【記者部落格】 在杭州直擊過的馬雲
【記者部落格】 在杭州直擊過的馬雲
2013.05.13 | 創業

5月10日晚上,一個背轉身,馬雲給交棒的陸兆禧一個無聲的大擁抱之後,揮揮手,消失在三萬多人注目的舞台上。馬雲退休了,在他48歲、創立阿里巴巴14年之後。

我稱不上與馬雲認識,沒有專訪過,沒有換過名片,參加過記者會和幾次阿里巴巴舉辦的網商節,隔著幾十個人聽著馬雲演講,他的身形異常瘦小,但每次說第一句話就能吸引全場注意,2007年他到台灣時舉辦一場見面會時,一走進場大家對他的外型露出的驚訝,他說:「不好意思,我就長這樣,像個ET」。 

馬雲2

馬雲演講非常緊湊,每一次都像帶領百萬大軍準備背水一戰的大帥,講話不愛用成語卻鏗鏘有力,斷字分明,慷慨激昂,對比的句子是一落一落的倒出來,隨著節奏變強,心跳變快,那些句子都像是無可質疑的真實,例如上週退休演說中的:「今天的世界是一個變化的世界,30年以前,我們誰都沒想到今天會這樣,誰都沒想到中國會成為製造業大國,誰都沒想到電腦會深入人心,誰都沒想到互聯網在中國會發展得那麼好。誰都沒有想到淘寶會起來,誰都沒想到雅虎會有今天。」 

他偶爾會用舉些簡單易懂的例子,幫助大家理解他的想像,就好像回到網路創業之前,他只是個中學英文老師。2012年網商節,他提出大數據(big data)將是集團關注項目,「我們中國人下海,做生意稱之為下海,下海其實不容易,幾十年以前,很多漁村的人拿了一票破船就下海,根本不知道會不會有暴雨,根本不知道哪兒有魚群,所以我們看到沿海有很多寡婦村,很多人下海同樣十個下海九個死,如何能夠幫助下海的人、創業的人更好,我們覺得數據將改變,我們希望大量的數據為國家作出一個氣象預報台。」

有趣的是,他還在網商節上罵過一個青年,現場人士向馬雲提問一直是非常精彩的部分,照例許多人排隊搶著提問,2011年有位女士得到了最後一個提問的機會,麥克風已經在她的手上,「我是來自…」,隨即後面一個青年搶過他的麥克風立刻問起問題,全場一陣噓聲,青年大喇喇地問起了他自己的私事,一是他和他的女友相愛,但不知為何總是吵架,問問馬雲該怎麼辦,二是他晚到了會場,看到別人都有座位,自己卻要坐在冰冷的走道上,覺得世界真不公平,問問馬雲該怎麼出人頭地。 

馬雲淡定的回答:「你先把麥克風還給那位女士,讓她把話問完」,接著他先回答了女士的問題,再義正嚴詞的罵了青年五分鐘,大致是:*「機會不是搶來的,我是你女朋友也不要跟你在一起。你遲到,讓你進來已經很好了,當然應該坐地板。」*當然,接著全場叫好,青年離我很近,滿臉的扭曲,也只能摸摸鼻子離開。

但是,我覺得上周馬雲的退休演說有點失常,氣力不似過往,內容順序也稍微凌亂,感慨多了些,沉默多了些,大概就像是他自己說的吧,「我期待這一天很多年了,但就像姑娘盼著結婚,新娘子到了結婚這一天,除了會傻笑,真的不知道該幹什麼。」

也許以後的人會用「神」一般的形容詞形容他,談到14年來阿里巴巴如何從B2B平台開展中國電子商務市場,淘寶、支付寶如何影響每個人的生活,但是他希望「幾十年後,社會已經把我忘了。我覺得不該誤導年輕人,這對我也不公平,我沒有那麼高大,也不能竊據功勞。」

陸兆禧呢 ?在才華洋溢的領袖之後接班,壓力絕對是大的,期待與比較都將如影隨形,蘋果公司的庫克就是典型例子。陸兆禧的初登場其實是非常緊張的,他拘謹地原地不動,說的不輪轉的時候停在他的笑容裡,他的演講像是在對著20人的同事開會,非常親切平和,卻沒有個人魅力,最打動現場的是他說:「感謝你們(集團同事),感謝馬總,因為我最初開始只是在酒店裡工作的服務生。」 

這句話說明了網路帶給年輕人的機會,還有他個人的努力,以及與員工宣告:「我和你們都一樣,你們也有機會」。

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創業CEO與守成CEO本來就是不同類型的CEO,馬雲不是成功了之後,講話才變成十足十的肯定,外加鏗鏘有力,他曾經用這樣的語氣,在沒人相信阿里巴巴的時候,說它是世界上最富有的寶藏,創立淘寶網時說要給獨佔者eBay易趣「致命的一擊」,2011年淘寶交易額人民幣4000萬時說隔年突破1兆元。前幾年外界把他的豪語當作誑語,許多人談論著他是個騙子,後來他都成功了。這是創業CEO所需要的技能:讓別人相信你的夢想。

前幾年去淘寶採訪時,內部員工說,他們都很崇拜馬雲,崇拜到馬總說了就一定要拚命完成,儘管他們都不認為會成功,或者儘管運作起來發現這個決定是錯的,他們也會拚了命的執行,「讓錯的變成對的」。例如2010年與日本雅虎合作的「淘日本」,透過轉換語言與資料對接,期望建立跨境交易的新管道,不過後來卻發現客服成本非常高,計畫運作困難,但是所有人還是頭也不回的嘗試與挑戰。神格化的創業CEO是帶動創新的隱性因子,甚至可能是核心因子。

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相對的守成CEO需要的技能是:執行力。目前阿里巴巴集團有25個事業部,員工數超過2.2萬人,囊括所有電子商務產業鏈,集團需要的已經不只是創新,還需要深層到位的執行力,陸兆禧具備這項能力,他在2004年執行支付寶創立、2008年1月出任正需要擴大市場的淘寶網, 2011年月阿里巴巴B2B公司面臨信用危機時,臨危受命回任B2B公司CEO,立下穩定中樞的汗馬功勞。2012年以後,協助開拓馬雲重視的大數據、行動領域,同時有穩定軍心、扶亂反正、落實創新的務實能力。務實派的守成CEO是走遠走深走廣的關鍵角色,陸兆禧也將是帶領阿里巴巴集團上市的CEO。 

平實的陸兆禧登場,許多人已經懷念起自由揮灑的馬雲,從馬雲的說詞與態度來看,未來要在公開場合聽他講電子商務、集團布局、網路趨勢,將會非常困難,不過我猜想,馬雲不會完全消失在舞台上,他關心教育,關心環保,不惜單膝下跪希望大家一起完成潔淨環境的心願,未來他魅力十足的演說,可望會是談論著生活態度、個人的社會責任等,阿里巴巴的舞台,一個背轉身,揮揮手,馬雲消失在這裡。

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台灣數位安全發展協會揭打詐盲點:截圖難當證據,AI加b-JADE讓數位足跡可驗證
台灣數位安全發展協會揭打詐盲點:截圖難當證據,AI加b-JADE讓數位足跡可驗證

重點一:數位詐騙生命週期極短,打完一波就轉移陣地,「下架」只處理了眼前的內容,處理不了事後追查。

重點二:台灣數位安全發展協會以AI蒐集、分類詐騙廣告,九成以上工作可由AI完成,最終判斷仍保留人工背書。

重點三:透過司法聯盟鏈b-JADE,只把資料的「數位指紋」上鏈存證,原始資料另行保存,目標是降低被害人的訴訟舉證成本。

一則可疑的投資廣告被檢舉、下架,帳號也停權了,多數人以為事情就此結束。真正麻煩的是,廣告消失的那一刻,追查詐騙集團的線索也可能跟著消失。

為了補上這個缺口,台灣數位安全發展協會正與司法聯盟鏈「b-JADE」合作,替詐騙相關資料做存證。b-JADE是一套以區塊鏈為基礎的司法存證機制,只有通過程序認證的單位才能提供上鏈服務;資料一旦上鏈,任何改動都會留下痕跡。白話說,就是替數位證據貼上「封條」,讓證據從蒐集到進入法庭,都能驗證有沒有被動過手腳。

詐騙廣告下架,為什麼還不夠?

原因在於數位詐騙的生命週期太短,下架只能處理眼前的內容。台灣數位安全發展協會理事長劉彥伯指出,傳統電話詐騙一套劇本可以拉長到半年、甚至一年;數位詐騙則像打游擊,一波結束就移往下一個平台,從廣告、社群到另一個App,一路跨平台引導被害人。

更大的問題是證據跟著斷線。被害人發現受騙時,可能已是半年後,手上通常只留得住最末端的匯款與聯絡紀錄,最初看過哪則廣告、點進哪個網站,早已消失。等到一、兩年後警方抓到詐騙集團,對方就能在法庭上反問「你怎麼證明我投過這則廣告?」劉彥伯以假設情境說明,一個集團原本可能詐騙了30億元,最後因證據不足,認定金額只剩幾千萬甚至幾百萬元。

不過,詐騙活動都會留下數位足跡,包括投放帳號、代理商、投放時間、運作國家與網址註冊紀錄,只要事先保存,日後調閱就「有憑有據」。

台灣數位安全發展協會
台灣數位安全發展協會理事長劉彥伯
圖/ 數位時代

AI都這麼強了,為什麼還要先做資料治理?

台灣數位安全發展協會的核心主張是:好的資料分析,從好的資料治理開始。所謂資料治理,就是把散落在各平台、格式不一的碎片資料,整理成來源清楚、格式一致、可以互相比對的資料。協會先確認每筆公開資料的來源、時間、權限、版本與隱私,再標上事件分類、風險評估、曝光平台、投放者與網址等標籤,才能找出彼此關聯、還原詐騙網絡。

根據協會的實證簡報,系統在一段監測期間內掃描309.5萬則廣告,通報62.8萬則(約占20%),投放當日偵測率達99.21%。劉彥伯也提到,協會與資安院、數位發展部在打詐通報查詢網的合作中,判斷率接近百分之百。

那還需要人嗎?答案是需要。現行法律仍要求有人為判斷結果背書負責,加上詐騙劇本會隨被害人的回應即時調整,因此協會讓AI處理九成多的工作,最後由人做判斷。

截圖不能當證據?b-JADE如何替詐騙證據貼上「封條」

在AI改圖越來越容易的今天,單純截圖很難在法庭上證明自己沒被竄改過。劉彥伯的比喻是:截圖比較像「我那天真的看過,還拍了一張照片」;可信存證則是把證物放進有封條、有時間、有編號、有保管紀錄的證物袋,「重點不是有沒有留下東西,而是未來能不能驗證這是不是當時那一份」。

這也是b-JADE派上用場的地方,但並不是把所有資料都放上區塊鏈。協會把原始資料與AI分析結果,保存在權限受管控的系統裡,只把每份資料的「數位指紋」交給b-JADE存證。數位指紋的特性是,內容只要有任何改動,指紋就會完全不同,因此能證明資料沒被動過;需要時,再經授權調閱原始資料,兼顧隱私與驗證。依b-JADE規範盤點,協會既有流程已符合19項要求,其餘7項缺口也逐步補強,例如存證時間改採具公信力的標準時間來源,不再依賴電腦本機。

防詐能從事後追查走向事前預警嗎?

可以,協會正把存證從被害人受騙後,往前推到「主動式上鏈」:AI判定高風險的內容,先一步蒐集存證,不必等到有人受害。

小農是第一個場景。許多消費者在網路上支持小農,錢最後卻流進冒名的詐騙集團。協會因此與農業部合作推出「農本人」系統,讓小農自行登錄銷售管道與社群帳號形成白名單,再結合AI蒐集的黑名單,一旦遭冒名就能第一時間發現並報案。這套模式未來也可延伸至網路霸凌、性私密影像等案件。

制度面也在加速。2026年8月,司法聯盟已開設認證專班,邀集司法院、法務部、高檢署、調查局與警政署相關人員受訓,相關存證應用預計明年正式推出,時程仍待聯盟拍板。

劉彥伯坦言,目前從蒐集、分案到下架的流程仍然冗長,技術正好能在保留人為背書的前提下縮短流程。他在《數位關鍵字》節目尾聲留給聽眾的一句話是:「數位安全不只是技術工具,也涉及資料的可信、法遵治理與跨領域合作。」當AI幫人更快找到線索,經得起驗證的資料,將讓每一位被害人在法庭上多一分底氣。

台灣數位安全發展協會
台灣數位安全發展協會理事長劉彥伯認為,可信存證的重點不是留下東西,而是未來能被驗證。
圖/ 數位時代

常見問答
Q1:詐騙廣告被下架後,還能當作證據嗎?
A:若事前沒有保存,下架後就很難追溯。台灣數位安全發展協會建議在內容消失前,保存投放帳號、代理商、投放時間、運作國家與網址等數位足跡,日後才能據以向平台請求調閱。

Q2:手機截圖可以當作詐騙證據嗎?
A:截圖只能證明「看過」,難以證明未被竄改。在AI改圖越來越容易的情況下,透過數位指紋與具公信力的時間紀錄進行可信存證,才能在日後驗證資料是否為當時的原始版本。

Q3:什麼是b-JADE司法聯盟鏈?
A:b-JADE是以區塊鏈為基礎的司法存證機制,只有通過程序認證的單位才能提供上鏈服務。台灣數位安全發展協會的做法是只將資料的數位指紋上鏈,原始資料另行保存在權限受管控的系統,兼顧隱私與驗證,目標是降低訴訟舉證成本。

Q4:AI可以完全取代人工判斷詐騙嗎?
A:目前不行。依台灣數位安全發展協會的做法,九成以上的蒐集與分類工作可由AI完成,但現行法律仍要求由人做最終判斷,並為結果背書負責。

Q5:小農要如何預防被冒名詐騙?
A:可登錄台灣數位安全發展協會與農業部合作的「農本人」系統,自行提交銷售管道、粉絲專頁與LINE帳號建立白名單,搭配AI主動蒐集的黑名單,遭冒名時能第一時間發現並報案。

完整對談請收聽《數位時代》Podcast《數位關鍵字》EP264。

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