舊時代儼然過去，迎向未來之際卻又充滿太多變數與未知，什麼樣的人才培育方式才能符合未來的產業社會發展？《數位時代》特別邀請獨立教育工作者唐光華、唐宗浩父子與策展人戴志洋進行一場跨世代、跨領域的對談。
戴＝戴志洋、華＝唐光華、浩＝唐宗浩
華：我從事教改大概20幾年。從九零年代到現在，有兩波很重要的教改。第一波以另類教育為主，也就是體制外的理念學校，像森林小學、種籽小學、華德福、蒙特梭利。我在過程中發現，光靠另類教育還不夠，還要支持在家自學。最近十年，我投注比較多時間跟精力在自學。因為我發現，同一套教育理論和哲學，不能套在不同的孩子身上。不管是體制內的教育課程概念，或是體制外做實驗，身為家長或老師，我越來越覺得需要謙虛。
倒過來看，這也跟現在的資訊時代有關係。如果是工業時代或農業時代，老師和父母不必這樣想，只要把經驗和知識複製到下一代就有效了。但現在不是這麼一回事。所以父母和老師就得保持開放，要知道自己的不足。同樣的，就孩子來講，做為一個學習者，也要跟上一代不一樣。可能華人社會覺得學習是在學校裡，離開學校就沒有對知識的饑渴了。但面對數位時代，這樣的觀念都得改變。
唐光華：「業界對台灣的教育也有責任。不能只想撿現成，要父母、政府出錢培養人才，本身也要多關心。」
戴：有些長輩甚至認為，所謂資訊科技大概都是在玩線上遊戲或聊天。但或許從孩子的角度來講，其帶來的價值並非全然如此，有些影響也不是立竿見影。
華：這也涉及到非常重要的觀念。十二年國教課綱要把程式列為課程。對下一代來講，他們可以認識到資訊的價值。而對上一代來講，也是一次機會，讓他們知道電腦裡是怎麼回事，比方說背後的邏輯是什麼、要解決什麼問題。它可能是一個「點火」的科目，可以改變教育行政人員、老師和家長對待電腦和資訊的觀念。這是一個很好的開始。
戴：但是一般家長可能被這個體制框在舊世界裡，怎麼去打破他們心中的不安全感、踏出第一步？
浩：我正好試著在教學現場帶過程式設計，也跟家長溝通過。雖然只有幾個學期，但是在這個經驗裡，我覺得很有趣的是，家長對於「接觸程式」，究竟是陌生還是熟悉，跟他們的時代、年紀、工作都有關係。有些人可能工作上有碰過，可是他覺得出社會之後再學就好。或是說，如果要學程式，到底要學些什麼東西？
我認為，如果要把程式設計放到中小學課程，必須減少紙筆考試，更多以專題實作、小組實作的作品取代期中考跟期末考。然後，做出來的作品可以用GitHub，每個人都有一個帳號。你在作品上的貢獻有多少，程式都自動幫你統計好了，老師要看小組分工的話也很容易。最後如果真的需要打成績的話，還可以用這個作品評量。但是重點不只是打成績，而是可以把作品分享給其他組別的同學或家長看。這樣一來，家長也可以了解自己的小孩這段時間到底在做什麼。
用程式翻轉台灣，產業人才如何培育？
戴：我們當然希望能夠翻轉台灣，但不是短時間內可以做到的。如果更務實一點，回歸經濟因素，要如何快速產出足夠的人才讓企業使用？
浩：我想到一些可能性。我認為要把能力範圍擴大，不一定要會coding，而是知道怎麼「make」，知道怎麼做東西，不管是做建築、料理、雕刻等等。第二是你會透過網路，找資訊學習，像我大學是念應用數學，也不是資工系。
如果知道怎麼把東西做出來，知道要先打草稿、分類相關的工具，再把東西做出來，也有能力上網蒐集資料、做實驗，這種「self-taught」，也就是自己教自己的能力已經具備大半了。從企業的角度來說，只要有這樣的人進去，訓練的時間就可以縮短。如果你只是要寫HTML或CSS，其實一兩個月就可以上手了吧。總之，如果有自學能力，基本上不會做不到。企業徵才的時候，如果這個工作需要會CSS和HTML，你不會的話，至少在一個月之內把自己教會。
唐宗浩：「我們要把能力範圍擴大，你不一定要會coding，而是知道怎麼『make」』。」
華：業界本身對台灣的教育也有責任。業界投注在支持教育的比例太少了，跟西方國家例如德國差太遠了。我覺得業界不能撿現成的，只想要父母出學費、政府用納稅人的錢來培養。不能用這種概念，業界本身也要多支持跟關心。
另外，台灣在考慮程式設計課程時，有一些經濟、產業上的考慮。我覺得除了這個之外，還有更重要的，包括文化、哲學、政治。我期待台灣有更強的理想主義。蔡總統的態度非常好，她要「解決問題」。解決問題是對的，但除此之外還要恢復信心，對民主政治、台灣未來的信心。台灣處在一個很悲觀的狀態，面對其他國家，有點氣餒的感覺。我們如果只看物質資源、經濟統計數字，當然會比較悲觀。但我們衡量一個國家的力量時，不能只看這些數字，還要看精神力量。
戴志洋：「YouTube是一個人做的，Google一開始是兩個人。軟體世界裡，人越少，決策越精準，執行力越強。」
戴志洋｜Ptt站長、創業家、駭客、系統設計師、搖滾歌手，耕耘網路資訊與行動商務領域20餘年。
唐光華｜樂觀書院主持人，曾任北市自主學習中學實驗班人文與社會科兼任老師。德國薩爾大學博士候選人。
唐宗浩｜獨立教育工作者、前端工程師。政大應用數學系畢，著有《跟孩子一起玩數學》。
攝影／蔡仁譯
