詹偉雄（以下簡稱詹） 實踐設計學院成立至今即將邁入第十年，它最吸引學生的魅力就是「跨界整合」，使設計真正成為一件繽紛多彩的實務學問。請問當初把各設計相關科系整合成一個學院的構想為何？
安郁茜（以下簡稱安） 所謂的整合，可以分為名義上與實質上整合，實踐設計學院除了在名義整合外，更重視實質上的整合。實踐是私立學校，資源非常有限，我們的老師在院內都是跨系開課的，設備、工廠、攝影棚都是共用的；另一部份則是跨領域學習，實踐設計學院一定要做這件事情，因為各系之間老師的感情非常好，我自己在建築系的課，一定要找工業設計系的老師一起來開，工設系真是太迷人了，車子、飛機、手機、醫療器材通通都是工設的範圍，玩具太多了，有很多不可思義的發明與巧思在裡面。
藉由資源整合與跨領域學習，老師或學生是實質受惠。服裝系的畢業走秀，舞台一定是建築系搭的；設計系要做很多模型，而實踐設計學院的模型做出來絕對不是紙板，因為不甘於僅此而已，學生會找各式各樣的材料；建築系學生做模型，一定會去找工設系的學生打聽，有哪些最新最好玩的材料。學生之間的觀摩與學習是非常健康的，老師之間彼此的行為，也在帶領學生朝這方向走，這件事在台灣只有實踐做得到。
詹 這就非常有趣了，為什麼實踐設計學院的老師們，彼此感情會這麼好，好到會彼此支援來研發各種上課的方法？
安 因為它是新的科系，大家當初來的時候，都沒有任何壓力。第一，因為是實踐，如果是其他國立大學，牌子大壓力也就大，所以就召集了一批愛玩的人跑來當老師；第二，因為實踐當初成立時，就沒有一個目標性的壓力；第三，實踐是前副總統謝東閔家族創辦的學校，創辦人家族藝術教養非常好，因此設計學院相關的空間與設備，學校比較願意支持，我們幾乎不需要花太多力氣去講為什麼要這個東西，他們就會說：是的。看別的國家設計教育就是要這樣，你們就去做吧。
因為有這麼多「人和」的條件，找來了這一批老師，原來彼此都是怪物。因為是怪物聚集在一起，時間久了，不怪的人就會離開。我們非常appreciate你年薪沒有那麼高、沒有太遵循體制，相對的你的創作力就會被看見。身為設計學院的老師，如果碰到這樣一群朋友，是非常開心的事情。你會覺得好棒喔，哇！這些人玩的是什麼東西？太有趣了！
例如我們跟服裝系的老師一起上課，他會跟你講針織的結構關係，對我們來說，那個概念其實非常建築，但對他們來說不是，我會跟他們說從建築的觀點來看這當中系統的層面，就這樣，一群天真的「老小孩」玩在一起，慢慢就變成一種吸引力，太成熟的人反而會受不了。正因為這樣，我們反而學生比較成熟，學生會跑過來跟你說：「老師，拜託你下次不要這樣穿，一般老師是不能這樣穿著的。」我們有老師老愛穿破Ｔ恤、破牛仔褲，有天就有學生跑來說：「老師，我這邊有件還不錯的衣服，你要不要拿去穿？」
身為設計學院的老師，每天看到這一群同事與學生，就非常開心了。當然外界有壓力必須去承受，但這付出遠遠不如實際獲得的快樂。看到曲家瑞老師（紐約哥倫比亞大學藝術研究所畢業，除了擔任時尚與媒體設計研究所所長，也積極參與各種藝術創作）在媒傳系上課，我就在想年輕時怎麼沒有碰到這樣的老師，每個學生開心的不得了，他會跟學生說：「哇！你好棒喔，別人畫三個月的東西，你一天就畫得這麼好。」他的人氣場，大到五、六十個人就這樣揮汗如雨地畫圖，就在我們院內中庭，我每一次都要去感受一下，其他科系的學生也都會看到。我們根本不用搞什麼正式的跨系所教學，在平常各系所之間就已經在交流了。
詹 第一個十年，實踐設計學院可說獲得了出奇的成功，接下來有哪些階段性的目標？
安 在現在的基礎上，設計學院已經有服裝、建築、工業產品、視覺傳達四個科系，以及另外兩個碩士班。現階段的目標，就是在四個科系都要成立碩士班。因為大學法規的師生比例與總量管制，目前的作法是四個科系，兩兩合併成立研究所，分別是產品與建築、時尚與媒體研究所，明年建築所會正式成立，成為第三個研究所，下一個目標是媒體傳達系也要成立研究所，但目前並不容易，因為他們系上的老師更年輕，還沒有辦法達到教育部要有「三分之二師資是副教授以上」的規定。這部份，其實我們已經去教育部解釋很多次，電玩和動畫，三十歲以上的人都不太會，產業中平均年齡是二十四、五歲，因為他們從小就在玩，然後開始寫程式、上線設計，當他到達頂尖階段又還沒被耗損，差不多就是這個年紀，我們要用各種方式把他們聘來，還未必請得到，因為他們在業界很賺，不用到學校來。像韓國就是立法規定這些人要去學校教，必須培養下一代，你不教，我就不讓你的產業發展。現在媒傳系的師資結構，大概還要幾年以後才有機會成立研究所，我們還在想辦法。
研究所之外，我們另外在院內推動很多event。像前一陣子我們工設系就做了個關於「鬼月」的活動，因為我們希望做一些與傳統習俗結合的設計，這活動預計做五到十年，每一年鬼月就做一些事情。比如說你了解鬼月後，你會知道怎麼去祭拜，怎麼來尊敬，當中有沒有什麼更現代的呈現方式，結合大直社區辦一些活動，到一定的規模之後，我相信會有更多知識份子願意參與。民俗文化融合的力量非常大，比如說七爺八爺走在前面，後面有一群青少年溜直排輪，這是ＯＫ的。融合力量這麼大的民俗活動，我們為什麼不來好好了解，看看當中有哪些美學可以發生。愈是當地的民俗，我們愈找老外來指導，從他們的觀點來找一些不同的角度，像今年的六個指導老師裡面，五個是老外，有美國、德國、瑞典和兩個日本的，民俗活動很容易吸引國際上專業的人才來參與。
詹 剛才從樓下走上來，看到實踐的老師和學生們幾乎是「長幼不分」、「沒大沒小」，這裡面有一種少見的親密感，就妳而言，平常怎麼與學生之間互動？
安 我們的學生真的都很厲害，有一大堆人在玩地下樂團，常常在河邊辦大型活動。也不只是演唱會，你真的不知道他們在幹嘛，嚇死人，晚上很多人在那邊，你就聽到喇叭在那邊轟、轟、轟的響，大概是瘋了吧（笑）。我們學生辦這些活動不是兩、三年才搞一次，是一年要搞好幾次。
我們很鼓勵學生做學科專業以外的嘗試，因為我們承認一些「人生志業的不確定性」。這是我們的教育觀點，學生大學念這個科系，也沒有人強迫你未來一定要走這方面的工作，大學期間很快就過去了，如果到大二、大三之後，學科以外的另一塊發展的很好，我們其實是鼓勵學生去做另外那一塊，完全沒有關係。像「五月天」的主唱阿信，原來就是我們建築系的學生，他大二時我們就問他，你要不要做個選擇？晚上開完萬人演唱會，半夜根本沒有力氣回來做模型，第二天被老師罵到狗血淋頭。他每次活動回來，在工作室問：「有沒有人要幫我做模型？」根本沒人理他，就算做模型免費送五月天的ＣＤ，也沒人理他。當然第二天他就只好抱著很爛的模型來交，就事論事的話，這當然就不用說了。我們系上老師也花了很多時間輔導他，勸他放手去走自己的career，沒有關係的。
學生裡面各式各樣怪怪的人都有，每次要辦活動，就一雙手十根手指頭去學生裡面撈，「這次的活動應該是誰弄啊？」很快就會找到一批怪學生出來幫忙。這些學生在我們這邊不會受到壓抑，我們非常鼓勵。
詹 實踐設計學院的老師，看起來每個都像是過動兒，在實際教學與運作的作法上，有哪些特色？
安 我常在想，有可能是我們資源太少了，不是我們想要動，是如果不動，可能就很難活著，你不動會更痛苦──沒有人把草割好給你，我們是連種草的地方都沒有，你得要自己動手、自己想辦法。舉例來說，現在搬到設計學院大樓才第三年，在此之前，我們根本連教室都不夠，沒辦法上課，有兩個系擠在一個小房子裡。老師辦公室也沒有座位，只有一間會議室，大家來了就到會議室去打屁，大家感情都很好，辦公室整天就是吵吵鬧鬧的。說也奇怪，李清志老師（美國密西根大學建築碩士，實踐大學建築系副教授，個人著作以建築和文化觀察為主）還可以在這種環境寫文章。這種環境我們過了十年，我們有個四系共用的大教室，平常就分四個角落各上各的課，其他沒地方的就到校園裡去找。只要校園沒用到的空間、教室都可以拿來上課。我們的學生很厲害，他會跟你說：「老師，我們兩點到四點可以去服裝系的教室上，但四點他們有課，我們到圖書館三樓，可以用到六點，然後再到另一棟大樓用到七點半，但夜間部再來有課得要離開，我們就只剩下草皮可用了。」
反正有地方上課就行，我們就整天這樣打游擊，有人在樹下、有人在草皮、有人在水池邊。過一陣子總務處就會過來，說下次在那邊的樹下上課，要先申請場地使用。我們覺得申請太麻煩了，就換到屋頂去上課，下次就變成屋頂也要申請。經過我們游擊戰下來，最後變成幾乎全校各角落使用都要申請。大家都不斷在想辦法解決資源不夠的問題，這對我們來說已經是很家常便飯的事情。
詹 在台灣的高等教育中，長期以來有輕實務的傾向，因為實務是屬於技職教育的部份，實踐卻把實務教學的價值拉到很顯著的高度，但又兼顧人文，例如妳要建築系的學生上「小說課」，你們是怎麼構思課程的？
安 如果太偏向技術性的訓練，會比較缺所謂人文的這塊。我認為一個年輕人來念大學，基本上是透過這門學問來認識這個世界，如何透過這門技術卻不局限在這門技術，人文就非常重要，所以在設計學院中，藝術和人文是並重的。此外，我們認為技術性的東西，它有一定的理性基礎沒錯，但我們容許不確定性的存在，在系統架構中，我們包容「對立」與「意外」，在創作的過程中，達到忘我的境界，出來的東西是沒法預料的，這才叫創作。在這樣的前提下，我們並不尋求安全係數高的標準答案。
技術和人文要怎麼結合？我們有做幾件事情，技術的東西沒什麼好講，每個設計系都在教類似的課，我們另外非常重視文藝的教育，就是高中就應該接觸的，因為聯考制度的緣故，我們乾脆把這些課當成必修與選修。比如說文學閱讀，各系的作法不太一樣，但都有這方面的課，有專門的老師來帶。另外在大一的設計課，教學的重點是每個老師要引領學生經歷一個完整的經驗，這兩件事情造就學生到了大二，有能力自己去看金馬影展什麼的，簡單說就是老師帶學生去生活，課堂不是唯一的教學方式。
另一部份在藝術上，我們不認為藝術是紙上談兵的，必須要現場操作。我們的木工廠、金工廠，除了服裝系之外，其他科系學生大一就要開始接觸。在工廠裡面，學生打扮都一樣，要戴口罩穿工作服，但從操作的動作與熟練程度，一眼就可以看出是幾年級的學生。
這種基本課程的訓練，可以讓學生的手從小就在操作材料，有金屬、塑膠、石膏、木材、玻璃、混擬土，他會倒過來想空間要用什麼來設計，我們也會常出考題，比如說怎麼把三種材料放在一起，這很可怕，因為三種不同材料的特性，每種對溫度收縮的程度都不一樣，一定要失敗過很多次之後，從中才會了解這材料的特性，這都要從大一就開始動手做，久而久之，很自然就懂了，光摸它的溫度就知道這是什麼材料，用看的是沒有用的。這整個過程可以讓一個小孩開始有他自己的認知系統，因為有了手與工具融為一體，身體對環境有了體驗，大量累積經驗後，你才有設計的敏感。
這整個過程，大概也只有我們這些瘋子才肯做，因為非常麻煩，要去讓學生做這些事情，得要出難題、弄設備，還要對抗學生的懶惰，真的做完之後還要檢查，每年又還要想另一種方式，不然自己會覺得很無聊。國立大學不太可能這樣做，因為太麻煩了，太多細節了，如果一個不對味的老師進來，他也會發現沒辦法教，因為他的學生會抱怨老師都在照表操作，兩、三個小時的設計課，我們一般都要上到十個小時以上。
例如要學生畫左手，兩個小時以後要看，兩個小時他給你看，大概就是手的形狀，我會跟他說，這看不出來是你的手，回去再畫，中間他會去圖書館找書來看，了解手的肌肉構造，這樣磨一整天下來，他連手的毛孔、肌肉紋理都畫得清清楚楚。可是如果這樣的課分成三次來上，就沒有味道了。要讓學生把手與身體對環境的感應，植入在他的腦海中，忘不了也拿不走，設計教育不只是傳遞教育，更重要的是啟發學生的心智能量。
詹 為了在教學上能做到這樣的程度，你們老師對所謂教學的理念，一定也和多數台灣的大學老師不同，妳覺得這個理念是什麼？
安 你可以說我們這群人是瘋子也好、過動兒也可以，也可以說是有創作熱情、一群很天真的老兒童，我們這邊聚集了最多這樣的人。我們開系務會議的共識很高，有人申請想進來，履歷大家傳閱一遍，大概就有共識了。主持的人說：「好，我們現在來做個決議，到底要不要聘他？」這邊有人會說：「我不喜歡他的髮型。」此時要不要聘用，當場就會決定，默契非常強。
但我也必須說，我們之所以有這麼強的動力，是因為我們有危機感。如果有一天危機感消失，大概就是我們等死的時候。哪天我們變成國家重點補助，我們就死吧！五年五百億的教育補助，只要來個兩億，我們大概就完蛋了，我們這些東西就完全不存在了。
詹 設計學院當中一定也有很多理性的層面，妳一直提到設計學院的資源有限，要如何把資源分配，這就牽涉到管理。院內的老師也都很特別，在生活當中也必須面對很多理性的經驗，身為院長，妳要如何去管理這樣的創意型同事？
安 我原本是想，反正就是我倒楣吧！能幫他們的，我就幫忙做掉，例如我聘了一位老師叫王澤（美國底特律市郊Cranbrook Academy of Art建築碩士，數十年前他的父親王家禧以他的名字王澤為筆名，發表膾炙人口的老夫子漫畫），非常有魅力，這種人就是非常有個性。我帶他到人資部門報到，我很清楚報到的流程，有四頁的自傳要填，他看到這個東西，眉頭一皺說：「這是什麼？」我知道這讓他快發瘋了，我就趕快拿來幫他寫了，請問他來教書和他的自傳有什麼關係？這我了解，既不能讓學校為難，他也沒有耐心做這件事情，就只好我來吧。
事實上，我發現我做這些事情，是在降低他們的門檻，因為他們要在系統與組織當中存在，本身就是一個門檻，創作人很可能去郵局辦不成任何事，因為他們的邏輯跟一般人不同，他們可能根本聽不懂郵局的人在講什麼，所以這幾年來，我為了他們跑過郵局、警察局等各式各樣的單位。
做這些事情，他們會很不高興，我唯一的希望就是，他們高興之後，教書要很精采，我要我的學生得到這些。假如我做了這些事情，他的教書還不精采，那我就會去找他「喝咖啡」。王澤的課就非常精采，我覺得學生一輩子能聽到一次就很值得了。有一次上課前他跟我說沒心情，不太想講，我就跟他說講個麻煩一點的神話故事吧，他講了一段印度神祇的故事，大致內容是神跟神在天上是好朋友，一起到人間來變成兩個王子，兩個國家間在打仗，講到最後，這個王子射了一根箭出來，他就從講台最左邊一路走到最右邊，邊走邊講：「這個箭心裡在想說，到底該不該射中心臟？」就在講台上扮演起這支箭，這一段就講了大概五分鐘，所有人都在等待到底是要射中還是不射中，那堂課就非常精采。
聽過那堂課的學生大概有五、六十人，其中有些人後來當助教，回去跟老師借錄影帶看了兩次、三次。這就是我要的，他把最有魅力的一面讓學生看到了，一定對學生有所啟發或影響，不過就幫他寫個自傳算什麼，我自己也聽了他的課，這樣就很開心，所有學生聽得雙手握拳抓著桌子，這就值得了。
凡是天才的人，一定就有天缺，如果我剛好可以幫上忙，就去做啊！如果用體制來決定這些人的去留，他們會很辛苦。這批人對事物是有感情的，如果降低門檻讓他們待得舒服，一定會有學生受到這些人啟發，將來變成另外一個人物。
詹 如果有老師失去了教學或創作的熱情，妳怎麼來處理？
安 我們會開檢討會，設計學院很麻煩，因為作品都要被展覽，成績當然就會被看到，作品做得很爛，卻拿很高分，那更丟臉。曾經有一次，我有一整年看到建築系沒有很精采的展覽，我為此跟大家開會討論，我說：「我覺得我們系上開始呈現老化，我不是指身體，而是創作力的老化，過去我們每年都有很讓人興奮的展覽，今年卻沒看到新東西。」就會有老師說：「你自己身為創作人，不知道創作會有起起落落嗎？而且我們不喜歡行政主管用這種口氣跟我們講話。」我就說：「是這樣的，因為我常要到長官那兒幫大家說謊、被羞辱，『設計學院菸蒂最多，環境最髒亂，你要不要說說看為什麼？』如果我經常被羞辱，但回來卻能看到很棒的東西，我覺得這都值得。但我不是在跟你抱怨，我只是想說怎麼可能起起落落中，整個系在一起落？可不可以請大家分開落？」那討論大概兩個小時，做行政工作必須很小心，很可能在無意中就冒犯了他們敏感的心靈。
通常創作人一定會有起落，他落的時候，再起來就會是不得了的事，看到他們又起來的作品，那種大快樂，是教育評鑑之類的那種東西沒法取代的。
詹 當院長到現在，妳覺得壓力與挑戰最大的來源是什麼？
安 到現在為止，我所碰到的壓力，我覺得都是不值得的，所以我會用最低的代價去消費掉。例如爭取校內校外的資源、來自教育部的壓力，因為坦白說，整個台灣體制對藝術教育的看法，我認為是有偏差的，目前還在持續溝通，在現在的架構下，我也只能低姿態地請他們放我一馬。這當中，如果只考量我個人，很多事情我是無法忍耐的，但既然身為行政工作者，我就會要求自己不能隨便亂回嘴，要為這一家子負責，這是很大的壓力，但並沒有挑戰。
最大的挑戰，則是要讓這些很棒的老師，持續啟發學生，通常是哄騙、誘拐什麼方法都會用。像是王澤情緒一來，他根本不想上課，會讓你下不了台；但如果他心情好，知道你相信他、尊重他，他return回來的內容，是你無法想像的棒。我花了很多心力，去想辦法讓他happy，例如晚上七點的課，大家剛吃飽飯，血糖都跑到肚子去，腦袋不太靈光，我會幫他準備很棒的咖啡、香煙、小酒，他可能是臭著臉進來，但很快就眉開眼笑，他一高興、一來勁，那堂課就很棒。
詹 從接任院長至今，在院務方面妳有哪些規劃與成果？
安 我唯一講得出來的，是我說服學校肯定「創作的作品」也可以成為學術認可的價值。過去，我們院內師生的創作在國際上得獎，這都不能算學術成果，現在出國參展，學校有經費補助機票與住宿，因為我參與了學校的修法。由於這牽涉到資源分配，有很多關卡要突破，如果學術單位不肯定創作的成就，這一塊要如何發展修法之後，實踐大學的補助辦法中，創作與論文發表，現在是同樣意義的事情，這從這個學年度就會完成。
詹 投入教育之後，妳歷經了很多的「折磨」，這讓妳換來可統稱為「教育的喜悅」，妳是什麼時候開始打算這麼做的？
安 其實剛好相反，在出國以前，我在台灣所受到的教育，對我來說是一種無邊的壓力。人會學習，我從小到大都在學習怎麼丟掉這個壓力，同時讓自己活下來，我從來也不想投降，因為我不知道怎麼投降。正因為受教育的經驗不好，我算幸運知道怎麼生存下來，但我有很多朋友卻走不出來。從前我是在建築事務所工作、蓋房子，根本從沒想過要教書，直到來實踐之後，我才真正開始enjoy，和同事討論可不可以試試看這樣教，這樣做竟然還沒有人罰我，那我就再過去一點，總有一天會撞牆。撞牆後就會想辦法繞道或是再挖地道，超越這一面牆；如果我有辦法，就再把牆擴大一點，不能擴大，就想辦法把外面的資源帶進來，這也算是我最新的人生經驗吧……。
