The Secret of Making Stylish Commercial Space

2007.03.01 by
數位時代
The Secret of Making Stylish Commercial Space
甘泰來(齊物設計總監) 齊物設計總監,同時為交通大學建築研究所兼任講師。東海大學建築系畢業、哥倫比亞大學建築碩士,2002年自紐約返台。曾...

甘泰來(齊物設計總監)
齊物設計總監,同時為交通大學建築研究所兼任講師。東海大學建築系畢業、哥倫比亞大學建築碩士,2002年自紐約返台。曾參與爵士樂餐廳Brown Sugar、新光三月A9館宴會廳Bndo.8、台北市信義區知名夜店Room 18、大型日本居酒屋DOZO等台北知名夜店室內設計等。

齊物設計(Archinexus)小字典:
成立於2004年,「齊物」的概念取自莊子《齊物論》中,萬物等量齊觀的精神;而英文名「archinexus」,則泛指所有與建築設計相關的事業。齊物設計以創意的商業空間設計為核心業務,更積極開發相關設計領域的服務。總監甘泰來建築學科的背景加上優異的設計能力,使得齊物設計在商業空間的表現上帶給人們新的感官體驗。

詹偉雄(以下簡稱詹)  這幾年,由你主導的多項室內設計案子,都頗引人注意。其中,最讓我好奇的,是為什麼你會把設計事務所稱為「齊物設計」?
甘泰來(以下簡稱甘)  最早的來源,是莊子的《齊物論》,我認為設計是很廣泛的層面,在每個事物中都可以加入,我希望設計是不分領域的。這其中包括各種人、事、物,對我們來說都是多元的表現,不想要把我們只局限在「設計」裡頭,不只在特定領域,所以才會用《齊物論》這樣的精神。
若回到我們的英文名稱,也許更能解釋。Archinexus是我們自創的組合字,這一方面是我自己本身是建築系的背景,但又不想要局限在建築,或是我們對「建築」本身的看法是更廣的。Archi是指建築(architecture)、Nexus意思是關連,合在一起就是和建築有關的事情都是我們想做的。
這很有《齊物論》的概念,講的就是概念的連結。在精神上,這代表非常有彈性的,可以從很多角度來看事情;也可以說是非常輕鬆的角度,很多事物之間,本來就有很多規則與不規則的關係。
  依你的年紀,看起來不像是這麼快就對莊子有好感的人,你在人生中哪個階段接觸到莊子?
  很晚才接觸到,其實我覺得我蠻晚「開竅」的。早期我個人的發展,比較是在圖像上的,文字上接觸的很少。在國外念唸建築研究所期間,因為生活壓力比較大,開始讀一些文字的東西;從美國回台灣後,開始嘗試寫一些東西。
看圖片很快,相對來說看文字就很慢。我在美國的第一年於康乃爾大學、第二年是在哥倫比亞大學。康乃爾算是鄉下地方,風景優美,但也不知道去哪裡,每天就是跑圖書館,而且研究所借書沒限制,所以找了很多書來看,那整個環境很優美,讓人非常陶醉。第二年到哥倫比亞大學後,因為學校在紐約市,整個人和環境的互動變得非常不一樣,活動很多,變得沒空去圖書館,圖書館大概只進去過一次。不過這根本無所謂,沒多大影響,因為校園外面的城市,其實是個更超級大的圖書館。
當然會有這些轉變,是從東海畢業,去康乃爾留學開始。我開始逼自己加強英文能力,另一方面開始養成看文字的習慣。但說實在的,還是回台灣這幾年,才真正開始接觸文字這東西。
  你覺得大學時期念東海建築系的時候,自己開竅了嗎?
  那時當然還沒有。那時候比較是直覺性的,沒有太多的理性,大概就是「OK,這是我喜歡的」這種感覺,對很多事情的感受沒有那麼清楚。
直到我出國之後,才慢慢對大學所學有另一番體會。可能是因為不同環境,讓我有時間開始去思考很多事情,所以很多以前老師教我的東西,我開始去想它們背後的一些可能性,開始用更多的角度去看原本習以為常的事情,我覺得那時候才算是所謂的「開竅」。
開竅不是指因果關係的理解──因為創作本身並不是「因」和「果」的關係,它是很跳躍的,如果我能從很多角度去看一個東西,這會是非常大的價值。因為創作者本身常會掉入一個迷思,去分析它的原因,然後去找解決的結果,但從「齊物」的角度來看,事情不是單一原因與單一結果。
從東海時期的懵懵懂懂,到國外時期整個成長,最大的收穫是自信心被建立起來。之前在台灣,感官難免比較狹隘,到了國外會看到更多不同角度。我在念東海時,大五曾經差點被當掉,在此之前我因為早就計劃要出國念書,所以成績一直保持得很不錯,於是那時我選擇休學,因為不太認同當時系上的主流意見與價值。休學那一陣子,我在東海別墅附近經營小酒吧,那是一間東海不同科系學長和學弟接續經營的店(第一任店長為陸希傑,現為建築師)。那時比較愛到處亂跑,但也沒成就什麼偉大的旅行,算是無意識的漂流吧(大笑)。那個時候,其實我很沒信心,因為感覺自己和主流價值不在同一個方向,事後回想起來,我當時真的是還沒開竅,居然會為這樣的事情害怕,以《齊物論》來說,當時不過是諸多角度與變化當中的一個,因為大家看法不一樣,當時我很狹隘地以為那是唯一價值。
  你回到台灣之後,因為你做了很多特別的「室內空間設計」,人們開始注意到你。過去我們對建築師的認知,多半認為他們不會專門去做室內設計的工作,而是去做公共工程、蓋房子和建橋樑,很顯然,你走的方向跟其他建築系畢業生不太一樣……
  對我來說這些事情是很自然的,因為我們算是比較年輕的團隊,很現實的情況是:你剛回國,不太可能同時有好幾個建築案可以做,這是很自然的業務考量,剛起步階段不太可能有業主貿然就把房子交給你來蓋,對很多年輕建築師來說,因為這些現實的原因,很自然會從室內空間的設計開始。
我從大學念建築,到國外念書和在事務所工作,碰的都是建築,回來之後要做室內設計,除了這些現實原因之外,另外還有其他原因。當時我東海的一位學長,他跟我談回來一起合作,那是我在美國的最後那一年,碰到九一一事件,那時我人就在紐約,覺得當時的氣氛滿恐怖的,於是想回台灣試試看。那時我們談的,是我負責台北部份,他則把重心放在上海,大致就是這樣分工合作的。後來業務量變大之後,我和他就拆開來各自做,這幾年下來,我對室內設計也愈做愈有興趣。
很多事情,其實都不是那麼有計畫性的。但回過頭來看,也一直沒有脫離我對設計的熱情,「室內設計」其實就是商業空間,做室內設計的心得,也都是慢慢透過實做來體會的,也不是我說要做商業空間,就會有一堆案子找我來做。
  你回來台灣的第一個案子,就是做商業空間嗎?
  對。這一路走來,可以說都是做成第一個案子之後,所創造出的機會,我一直想強調透過實做去產生概念。我第一個案子做的是台北信義計畫區的夜店Brown Sugar,當時他們的經營團隊在做完Room 18後,想要找個不同的設計師以便區隔,正好找到我。因為這個案子是台北很有指標意義的商業設計,所以才會在比較短的時間之內,讓人認識我們,後來也就順勢做下去了。
  以我對老一輩建築師的了解,他們碰到商業空間時覺得比較tough,覺得「遷就」是一件痛苦的事,但是對你來說,卻好像並不困難?
  其實我一開始並沒有想過商業空間比較tough的狀況,而是機會來了,你就得要去面對,挑戰過了,就發現後面機會很多。
  你回台北做了這幾個商業空間後,台北的夜店開始有了另一種比較感性的定位。你當初在構想這些空間時,你怎麼產生這些想法,你想要創造怎麼樣的空間氛圍?
  其實這當中的過程是千變萬化,我只能說每個案子的過程都不一樣。但其實也可以說都一樣,一樣的是我所謂「齊物」的精神,總之我們永遠保持一個態度:就是由各種「可能的角度」去看事情。態度不變,但呈現的方式一直都得要改變。
以DOZO為例(位在台北市光復南路120號的日式居酒屋),它是一個居酒屋,但不算是傳統的居酒屋。以日本來說,這樣大型空間的居酒屋也不多見,在台北要有這麼大型的居酒屋,就必須結合台北的一些生活習慣,這背後有幾個考量,包括東方現代風格的問題、大環境實質的問題、經營者多功能運用的問題,所以忽然之間,一個居酒屋的設計案就變得複雜起來。
DOZO的經驗是,經營團隊先拿到基地,房東是華視,經營團隊正好有機會取得。但當時拿到這塊空間時,並沒有想到要做什麼,是先有site(地點),concept(概念)還不知道。經營團隊平常也會想一些concept,一旦取得基地之後就來實踐,當初的確有想過居酒屋和燒肉店,但從沒想過要搞這麼大,後來在兩者考量下,最初決定是要做燒肉店。因為空間高,油煙的問題可以被解決,可以做一個出來衣服不會有味道的燒肉店,當時想說空間高,空氣會比較好,台北也很少這麼有氣質的燒肉店,聽起來也不錯。
後來我們就去日本實地考察。考察期間,大概就是去看各種燒肉店,每天吃燒肉,看了許多傳統型和時尚型的燒肉店,非常過癮,吃得也很開心。但到了晚上,我們通常會去居酒屋,後來大家發現,每天晚上到了居酒屋都很開心,到了最後一天晚上,因為整個行程都很愉快,大家就想說要喝醉,又跑去一間居酒屋,全部七、八個人大概全喝掛。
回到台北之後,因為大家年紀接近,講話也很直接。經營團隊就想說,希望以後這個空間,不純然是生意,也要是自己都會喜歡去的地方。後來大家發現:原來自己喜歡的是居酒屋而不是燒肉店。事實上,去日本之前,我們的設計規劃已經陸續出來,包括空間規劃、地面設施的方案都有了,已經進行兩、三個月,日本回來反而一切重來,在設備規劃上全部改掉。
這麼一來,空間的自由度反而提高。因為如果是燒肉店,有很多鐵盤、烤架、管路,你必須考慮各種安全性,變成居酒屋之後,設備變得很單純,空間可以操作的自由度因此變大,空間感可以從原本的平面變成高底起伏,從此開始形成DOZO很多空間的創意。因為如果是燒肉店,就不可能用那麼多高地落差的空間設計,那非常危險。後來包括舞台、空間、視野很多元素,陸續開始加入,呈現出多功能式的空間。其實一開始這並不是我們所想的,但也是因為勇於推翻自己,所以才有後來的DOZO。
很多事情,最後結果都來自沒有對自己設限。如果一開始決定做燒肉店,我們就一路傻傻地繼續做下去,很可能結果就不是這樣。經營團隊內部有做過評估,後來做居酒屋的成本比燒肉店低,空間利用也更多元。除了做居酒屋,非用餐時間,它的大型舞台可以拿來做記者會或秀展;從設計角度來看,做居酒屋也能有更多嘗試的機會。另外,DOZO也有在談一些到東南亞展店的合作,等於開始變成一個品牌。
我平常就經常和DOZO、Brown Sugar這群經營團隊做一些「腦力激盪」,坐車或走在路上,看到一個空間,就會開始互相討論「如果是我們,會拿來做什麼」,即使我們沒有打算把這空間租下來,我們還是討論得很認真,這是很好的思考練習。或是經過飯店的大廳,開始討論這個大廳可以另外怎麼做,其實這些都和我們無關,但我們會很熱烈討論,搞得好像是自己要做的事情,最後大家會討論出一個概念,有沒有執行反而不重要。這有點像平常就在練功,等真正有地點之後,可以比較快進入狀況。
  在商業空間的設計上,這種隨機的個案應該不多吧,有沒有一開始就很確定方向的個案經驗?
  Brown Sugar就是一開始便很清楚的案子。業主一開始就想要有「混搭」的感覺,很幸運這是我一開始碰到的案子,DOZO是我後來碰到的,因為有經驗,所以比較有實驗的信心與勇氣。Brown Sugar和DOZO是同一個業主,同樣會發生這樣不同的狀況。
我常跟業主分享一個概念,所有創作不見得都要來自設計師,重點是互動。商業空間的創作,畢竟還是很實際的社會性藝術,因為它無法脫離經營層面、使用者感受、機能面,但它也有設計的藝術性與策略性。商業空間不是純藝術,怎樣讓商業空間在市場上找到定位,從設計上創造出一種美學的可能,這些都是多方向的。所以我一直覺得是和業主、合作廠商、設計師與設計師之間的合作,才能創造出來的。我也一直不覺得所有事情都要攬在我身上的英雄主義,一定要去當個大案子的總設計師,整合很多區塊的設計師。雖然有時會有這樣的機會,因為我們另外也在做百貨商場的設計,但其實我常跟業主反映:「可不可以不要讓我看全部的設計?」
這不是不敢攬責任,而是我希望自己心態放輕鬆。我不急於所有事情都要自己來,做自己喜歡做、有把握做的設計,往往成效更好。在我與業主的合作上,我也不認為所有的創作都來自我一人,我可以很坦白說,我們的很多創作,都來自與業主的互動,光是我自己或是光是業主本身,我敢說不見得會有這樣的結果。
  你所設計的商業空間,最大的特色就是物質材料的創新,以及感性氛圍的塑造,讓許多人印象深刻。你如何創造不同材質搭配出來的感覺?包括燈光、材質、空間這些東西,我很好奇你對「物質」(material)本身的看法為何?
  談到物質時,在創作上我們會去區分幾種東西,但對我們來說,在實做上這些都是material。我大致會分為「物質」與「非物質性物質」兩種,物質性的包括石頭、木材、不繡鋼等,非物質性的物質包括光、聲音、味道、影像這些感官類的東西,這些都可以算是一種「建材」。
這些東西,對我來說都一樣,都是可以被運用的材料,這又是「齊物」的概念(大笑)。但我很清楚,這些東西外人是怎麼看的。甚至燒過的報紙、被剝掉的彈簧床墊,都可以當成我們的material。我常跟同事談這個概念,任何東西都是可以被應用的,你希望這邊有一道光,就試試看啊,你希望這光呈現線性的感覺,就好好想想怎麼把線性的感覺呈現出來,我們常說分區配置,就好像插秧一樣,咚、咚、咚地把東西放上去,那當然沒有戲劇性,可以先想想期望的感覺,如果要有一條很有速度感的光跑過去,呈現出點構成的形象,可以先去想想那樣的感覺。
另外,我很重視對比的感覺。因為我們常在做商業空間,畢竟脫離不了娛樂性的考量,所以感官很重要,尤其是不同主題或類型的餐廳,如何透過強烈材質的對比,營造出不同的感覺。例如乾淨俐落的材料結合粗獷的材料,就能呈現出質感的對比,會讓人有很直接的感受。
問題是,這些特殊處理的材料,如果沒有經過另一種材料的加入與渲染,等於白做,是呈現不出來的。例如人工光與自然光的搭配,就會視空間的使用需求,這不是光的種類問題,而是看這個空間最需要被經營的重點是什麼。例比說DOZO主要是晚上的經營,那重點就是晚上人工光的部份,它白天也會經營,就要和業主討論,白天經營的型態是什麼?重不重要?自然光的比重如何考量?DOZO白天會辦一些活動,但主要還是考量到舞台與燈光效果,自然光並不是很重要,所以在設計上我就會去切割。
  現在台北許多餐飲場所,都希望藉由商業空間的獨特設計,去保持它對消費者感官的吸引力。你如何在生活上、工作上,去保持自己這些對感官的感受?
  其實這些問題我沒有想太多,我一直以為這些是本能的敏感度,但漸漸我發現這些是可以被培養的。我的方式是,假如今天要做一個戶外的lounge,有個游泳池,旁邊讓人或坐或躺,喝點飲料,通常就會選用木頭來做。我舉這例子,主要是想說明,很多時候在材質的創新上,是來自不甘心,想要做更多不同的可能,所以讓我去注意很多材質運用的可能。像戶外的lounge,通常會用南方松當主要材質,但大家都用它就變得陳腔濫調,因此我會想還有哪些變化,想找其他材質來試,會玩很多遊戲。如果覺得南方松實在太老套了,那就用染色嗎?可是染色會掉色,那就換別的木頭?但造價太貴,那就用火烤來製造戲劇性,南方松一塊燒焦的地方,可以把木頭硬跟軟的肌理顯現出來,像是薰染過,所以我們就來試試看用各種火烤程度,哪一種最合適,火與南方松之間的結合,找到肌理呈現最好看的程度。這根本就是自找麻煩(大笑)。
結果看到這樣的呈現還不錯,也很創新好玩,就跟工人講怎麼用火烤、火候如何?後來工人也玩得很開心,儼然變成藝術家,比他去刷透明漆好玩多了,所有人覺得趣味性提高了。當然,除了南方松之外,能不能用其他木頭來烤,呈現出的紋理又會是怎麼樣?就一直不斷這樣去試。會有這些好奇心,靠著旅行和多觀察,會有很大的幫助。
另外,我可以再舉一個例子。同樣是戶外木頭的使用,因為預算就是有限,不能用太容易壞掉的木頭,在那個案子考量中,柚木太貴,還是得要用南方松,那就很痛苦,就只有一種顏色,而且到處都用。後來有一天我們在找各種木頭時,剛好有一堆南方松、杉木、鐵木的sample堆在一起,我就想既然又要省錢,又要有不同的感覺,就像這個樣子。所以我們就把各種廢木拿來拼在一起,像是集成材呈現的花紋,來做為戶外的材質,而不是整片的南方松。結果這樣反而更省,直接去每個工地撿剩下來的,但在材質的表情上卻更為豐富。
這是我們最近正在做的案子,之前都沒嘗試過。這是Room 18在一棟大樓頂樓要做的案子,叫做Sky 18,在Neo 19頂樓(位於台北市信義商圈的複合式商場大樓),我們現在還在進行,會不會成功還不曉得。

齊物設計獨門know-how

設計廣度——設計的範圍很廣泛,包括各種人、事、物,在生活中每個部份都可以加入設計的思考,齊物設計不希望公司只局限在傳統概念的「設計」生意,希望任何跟建築設計的事物,都可以成為設計工作的對象。
設計態度——每個案子的過程都不一樣,所牽涉的空間條件和業主需求都不會相同,但其實也可以說都一樣,一樣的是齊物的精神,從各種可能的角度去看事情。態度不變,但呈現的方式一直都得要改變。
工作默契——設計師們經常和餐廳的經營團隊腦力激盪,坐車或走在路上,看到一個空間,就會互相討論「如果是我們會拿來做什麼」。即使沒有打算把這空間租下來,但這會變成設計師們聊天的話題,是很好的思考練習。
共同創作——商業空間不是純藝術,所有創作不必都來自設計師,它無法脫離經營層面、使用者感受和機能面,但它也有藝術性與策略性,如何從設計上創造出一種美學的可能,重點是設計師和業主、合作廠商之間的共同創作。

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