橫跨建築、室內和平面設計的仲觀聯合建築師事務所

2007.01.01 by
數位時代
橫跨建築、室內和平面設計的仲觀聯合建築師事務所
詹偉雄(以下簡稱詹) 你曾在美國工作十二年,回台灣至今已經第十年,成立建築事務所也有九年,在這段期間,你對台灣建築業界有哪些觀察?林洲民(...

詹偉雄(以下簡稱詹) 你曾在美國工作十二年,回台灣至今已經第十年,成立建築事務所也有九年,在這段期間,你對台灣建築業界有哪些觀察?
林洲民(以下簡稱林) 我看到台灣整個空間設計業正面臨一些瓶頸,而且若不找出路,很有可能十年以後還是會在原地踏步,所以我一直想找一條路,有別於現在普遍所看到的發展方向。以我本身從事的建築設計行業,有個非常清楚的事實,就是台灣建築的整體表現,是有目共睹的需要加強。但是撇開建築,看到室內空間的氛圍,卻又讓我很自信地發現台灣的設計成就和東京、倫敦同步。
根據我過去在國外的經驗,建築與室內設計並不是清楚劃分成兩個行業,我一直在想問題到底出在哪裡?我從九年前開始經營事務所時,就是兩樣並行,當時是非常單純有什麼做什麼,但有一天我的一位業主在我辦公室講了一句話,我就發現這是一個存在的問題,但行內的人並沒有感覺到。當時我帶一位室內設計的業主參觀我們辦公室時,他看到辦公室內建築物的模型,他隨口說:「喔!你也做建築啊?我以為你只做設計。」這句話我們回去看,也差不多是六、七年前的事情了。但基本上,過去十年來,我們看到建築變成一種行銷方式,是塑造一種生活的意象。但是建築師如果成為品牌的話,若我身為消費者,也會對他的說服力存疑。可是在感官世界,建築師並沒有被拿來做品牌,是產品被拿來做品牌,在日本或在歐美,都沒有把建築師當品牌,人們想到的是風格。這讓我覺得在談建築設計時,沒有必要再去區分建築或是室內設計。
另外,我們的建築有待加強,室內設計已經起步了,但我們的建築與室內設計在成型時,沒有人想到還有一個設計叫「零厚度設計」,指的是平面設計,這沒有被納進來,而且必須假手他人。台灣原本空間設計的行業中,已經分成A、B、C三個行業,彼此不知道是並存的,不僅各做各的,而且不知道三方必須共同合作。我後來發現,這是台灣整個問題的癥結點。
既然看到問題,就看你怎麼解決。基本上,做建築或是設計業,就是一種手工業,成品沒有辦法被複製,我們沒有方程式,必須因地制宜。若要談到設計,只有一項可以重複,那就是你的做事方式。既然做手工業,我就可以要求我自己A、B、C都做,於是當別人找我做建築設計時,我會試圖把室內與平面設計帶進去,所以一個好的案例,好比說我現在正在進行的基隆海洋科學博物館,我三樣都做;如果別人請我做室內設計,我會把建築與平面設計帶進去,成功的案例是文化大學在延平南路與城區部一系列的教學空間;當人家請我們做平面設計,我把建築與室內設計帶進去,例如去年幫跨國企業達芙妮(Daphne)行銷。(編按:二○○一年,中國永恩集團自創女鞋品牌達芙妮,由林洲民一手包辦從店面空間、品牌形象、廣告文案、商品包裝、全球展店等每一道設計環節,二○○五年林洲民因達芙妮的作品,贏得兩座德國iF創意傳達設計金獎。)
這件事讓我有個心得:我們其實和其他公司沒有差別。我們同事包括我自己的來源,都是透過正常管道與環境,以及正常教育體系出來的,今天一個人的履歷表送到我這裡,也同時送到別人那裡,最後他選擇來這邊,被要求做的事情是不一樣,而我們整體呈現也不一樣,雖然台灣設計教育教的基本功夫差不多就是那個樣子,但你後來選擇去的地方、被要求做的事情,還是會有差別。我的同事都是你我的街坊鄰居,他來這邊能做成這樣的事情,讓我更相信台灣本身的問題,根本不是所謂人才的問題,而是我們必須認知我們可以做出不一樣的東西。我並不想去一個既定的大公司上班,我希望的是,能創造出另一種不同的工作型態。

你所提到建築加室內和平面設計,當你一回來想要推動這樣的想法,和客戶之間的摩擦力一定很大,你必須說服他做一件事情之外,還得要去做另外兩件事情,你怎麼去處理這個過程?
我覺得首先這種事情發生,它不是被刻意計畫的,是我自己發現的。照傳統三個行業那條線劃分下來,其實事情是沒做完的,與其再讓另外一個設計顧問進來,倒不如我來說服業主,甚至說服同事,每一個案子的情況都不同,我們來試試看能不能多做一點。每個案子的條件都不同。以文化大學的例子來說,當我們做完空間設計之後,對方會問:「這個是不是要做?」我通常會說:「這通常是別人要做的。」對方再問:「你可不可以做?」我告訴他:「我可以做。」每次這樣的經驗,都是一種練習,若我們要增加競爭力,就得要從做事方式著手。這其實沒有什麼好抱怨,台灣最讓我佩服的是雜誌業,你看台灣只有多少人口,卻有那麼多種雜誌,沒有能耐很快就被淘汰掉了,再回過頭來想想台灣建築設計師所占的人口比例,就不該有太多抱怨。
這是業主與我共同促成的,因為雙方都覺得「好像可以再多做一點」。我之所以能提供A到C的服務,要不是這幾年的累積,達芙妮的業主不會給我這樣的信任,那是一個少見的A到C完整案例。
另外,我們事務所現在是五十人,這是做A到C,我認為很理想的數字。我們最早從五個人開始,現在第十年是五十人。五個人開始是很好的,可以去執行一個想法;但後來會覺得想要多做一件事情之後,逐漸成型到二十五人是第二個好的數字,這時可以做幾件能夠掌握的小型案件,但還是只能執行我剛講A、B、C局部的部份;到了五十個人,是正好可以執行我所想的A、B、C關鍵事情,但這當中一定要有一群人,是從五到二十五再到五十人,同時跟公司成長的。每個公司都要為自己的成長負責,會有公司的文化,講簡單點就是公司的文法,這個文法是一群人共同演繹出來的,如果一群人覺得這就是我們要的,這就是這個團隊非常重要的資產。
我們變成五十這個數字,也差不多是最近一年多的事情,但我必須承認,我大部份時間是花在確認它怎麼樣才能動得了。這時我才發現,我需要學習的地方在於如何經營,我也發現整個建築設計界成長過程中,至少我沒有被教導或是敏感到知道經營的重要,我是自己用身體去把門撞開之後,才發現,哇!這個事情要注意,這是我自己還在學習的。當公司發展出這樣的規模之後,所謂設計經營就變得非常重要。

你是在哪件事情或是哪件案子的執行過程中,發現經營這件事情「代誌大條」?
並不是哪個案子讓我特別有這種感受,應該說因為不想降低標準,但我跟每個人一樣,一天只有二十四個小時。

你怎麼發現「五十」這個數字,是你經營事務所最恰當的數字?
其實也沒有什麼特別的原因,主要是跟我過去待過幾個事務所的經驗有關。大家通常會說,建築是這世界上第二古老的行業,拜託就別問我第一古老是什麼,它沒有什麼新鮮的事情人家還不知道,我也不是專家,因為我待過三十人的事務所,也待過五十人、三百人的事務所,現在回想起來,那時待過五十個人的事務所,是我很高興的階段。而且那事務所,當我再回美國去拜訪老朋友時,發現這些人還是一樣的快樂。我真的不是管理專家,但你問我現在工作的內容是什麼,我大概一半時間在罵人,另外一半時間在安慰被我罵的人,等到這些人都回家之後,我才開始自己做點事情。

你現在一天工作幾小時?
這當然不會跟你講。(大笑)

你剛提到A、B、C的部份,對你的同事來說,他們可能原本就習慣做一件事情,一直做下去,現在要同時做這麼多不同的事情。在你過去的工作經驗中,你是怎麼說服他們同時來做這三件事?你覺得現在的年輕人,能力與表現是如何?他們做這些事情,是happy的嗎?
第一,我沒有「說服」他們,我只是「告訴」他們,但是這種告訴是一種多年的默契;第二,我不是那種會說現在學校教育怎麼樣,或是現在年輕人怎麼樣的人,我覺得我自己也還在了解這個社會當中,我只是認為他們會接受,因為我做這個選擇之後,我沒有放棄,也一直跟他們在一起;第三,我們看到彼此在做這些事情時,所產生豐富的創作力,我們相信自己具有成為一個豐富創作者的可能。
人家問我同事都怎麼找來,我常開玩笑說:「街上撿回來的。」我沒特別厲害去從哪裡找人來,我都是到104人力網上去找的。環境沒什麼好抱怨的,每個人都是環境的一部份,所以能跟一群自己人把事情做出來,那才是有意思的。什麼叫「一群自己人」,就是一群自己的學校、教育、城市生長出來的人,我絕對相信設計工作環境的培養,是等同甚至超過學校設計教育的培養,因為那是真的在時間、預算條件下的磨練,而且這還牽涉到公司的風格與文法。

你做的案子來歷很複雜,這跟台灣其他建築設計師經營的事務所很不一樣,多數事務所是專長什麼,就聚焦在那個上面,一路深耕下去,你做建築案子的類型、多元性,以同樣規模的事務所來說,你的事務所都更複雜。
某種程度來說,這並不符合經營管理的原則。例如做同樣類型的建築,你可以縮短學習曲線,每做一個案子都可以為團隊累積經驗。你又做學校、又做公共工程,另外還跑去做海外的建築案,又跑去做像達芙妮這樣統合行銷與設計的案子,為什麼你心裡會這麼想?做這麼多不同的案子,最吸引你的原因是什麼?
我完全了解你所謂學習曲線對公司經營與獲利的重要性。我一開始,是覺得以台灣設計界整體的條件、環境,被期許以及實際表現有這麼大的落差,其實不應該坐著去找答案。有兩件事情吸引我,首先是把事情做好之後,接下來有兩個機會選擇,第一個是做完全一樣的東西,但可以做得更好或一樣好,第二個則是另一個不同挑戰,要不要證明可以做得和第一個機會一樣好。這時我個性通常會選擇做第二個,因為比較有意思。
我自己一直覺得,建築有它致命的缺點,讓我每隔幾年就想放棄這個行業,就是這行業服務的對象,只有每年會來找你的人或團體,這會讓我覺得做為完整的「觀察家」來說,這樣的模式非常狹隘,這是這行業的本質最不能滿足我的地方,所以做不同的案型,對我來說是彌補這致命發展缺陷的一個方法。回想起來,當我做第一個案子做得好之後,再做第二個案子,我自己知道我可以做好。至於要怎麼做,我得要做了才知道,但我知道我會做得好。
另外,我覺得我能說服我的團隊做不同案子的傾向。第三,我們這個事務所絕對不是一個賺錢的事務所,可是我認為事務所活得下來、活得有尊嚴,而且那一天會到的。當我們一路從五人做到現在五十人,都在這方向時,就好像現在提一桶水,自己設定目標是五公斤還是五十公斤,我自己認為我們在練習這些事情的把握度上,不是去提十個五公斤,其實可以提提看一個五十公斤。我過去沒想過這問題,我在回答你的過程中同時開始思索這問題,我現在感覺這在經營上是很糟糕的事情,但我一點也不想變成只做一種案型的建築師。
若今天用廣義的名詞「台北人」來舉例,台北人不能只吃川菜或客家菜。他應該要知道哪條巷子有好吃的豆漿,要知道哪條街上有好吃的日本料理,或哪裡的電影院最有風格,這叫做豐富的都會人,我把事務所想成應該是這樣。

同時做公家案子和私人案子,對你或事務所的差異是什麼?作品的表現方式或想法有哪些不同?
台灣人發明了一個名詞,叫做「台灣條件」,你既然要做,就不能抱怨,唯一能做的,只有在做好之後回想起來,怎麼樣替未來再做的人,擁有比你當年做的時候更好的條件,那才是你的責任,不然不能抱怨。
不管做私人或是公家案子,都有一些我覺得值得討論的地方。我之所以認為公家的案子要做,最簡單的道理,就是這是我們自己國家的公眾建築,就是因為公眾建築的條件那麼不理想,所以我們從小看的中正堂、中山堂什麼堂的,或是什麼車站,都有非常多地方可以改進,建築師怎麼可以只做豪宅的建案。確實某些條件好的建築類型會吸引我,但並沒有滿足我作為一個社會人的需求。對我來說,真正滿足我的,是條件並沒有比較好,但我在那個條件下把它做好的案子。我在台灣做的公眾建築,我自認是可以對這塊土地交代。當然相對的,事務所的薪水也要發得出來,所以我才說經營是必須面對的課題。

談談你在九二一大地震之後,參與南投民和國小與國中重建的經驗。當初怎麼會想要去做這個案子?
作為一個活在台灣的建築人,這個案子沒有理由缺席,而且那是非常公平良性的競爭,必須競爭而來,所以也不可缺席。另外,我們特別租了一台車下去,幾個校地都看過,要挑符合兩個條件的來做:第一,要風景漂亮;第二,建築要全倒。在當初三十多個學校中,每個學校條件都不一樣,全倒當然工作最多;既然要那麼辛苦去做,當然要挑個風景漂亮的地方,所以在我們幾天實地去看的過程中,民和國中和國小符合這兩個條件,因為這件事情不可缺席。打個比方來說,就像如果今天紐澳良的風災發生在台南新營,作為一個建築人,能不去嗎?即使紐澳良發生這種事情,身為建築人,如果我有空我都該去,我覺得那是沒有選擇的。
當然民和國中國小的案子,挑戰非常大。第一,是它的時間很短,設計時間短、工期短,在那個案子我們學習到的是自己的缺點,而且要如何被改進。我非常清楚,那個案子如果我再年輕五歲,絕對做不出來。那時房子已經倒一年了,神戶大地震一年內都已經復原了,建築師擁有的時間真的非常短,設計時間差不多短到是世界紀錄,我們取得設計資格後,差不多一百天內兩個學校要做完,那個挑戰非常大。所以你可以說那三十幾所學校重建的案子,沒有一個是完美的,但我尊敬每個建築師,沒有因為這樣而作為藉口,每個重建案都不是我們從小長大的那種校園。有沒有缺點?當然有,這當然包括我們的。

可是這個案子,卻讓你們得到當年的遠東建築獎、英國Architectural Review新銳建築獎、日本JCD銅牌獎。為什麼這麼短的設計時間,卻能讓你們得到這麼多國際的肯定?
我該怎麼回答這問題?你寫出來人家會說我太臭屁。我想說的意思,是因為我比同時參與的建築師有更多資歷,我已經過了四十歲,曾參與過美國國家級博物館的建案,所以我已經累積了很多經驗,才讓我有這樣的能力。我沒有比這些建築師厲害,是因為我累積的經驗值,讓我做出這樣的成果,之前我沒有這樣的機會。
即使到現在,你不要以為我們的案件如雪片般飛來,完全沒有。人家花十天做完的案子,我們可能要花三十天,很多新的案子我不想接。也因為我有累積出比較多的經驗,所以抱著不出錯的心情,盡量在那麼短的時間中把案子完成。

做建築設計師到現在,有哪件案子或哪些事情讓你最有成有感?
應該不算哪些事情,應該說從二○○一年到現在,每年我都有得到一些國際大獎。我要談這個,絕對不是哪一年得到哪個獎的事情,每個案子會因挑戰度、工作時間、金額大小而有不同的成就感。我現在當下最有成就感的事情,是我感受到我們繼續在成長的脈動,但是沒有很確定看到或肯定這方向是對或錯。我覺得我看到我們理想與目標發展的脈動,這是我只能和少數人共同分享的成就感。我沒有後悔我做這樣的選擇,我也覺得我很幸運,因為我還沒消失。經營到現在,當然有經歷過難關,但這一路成長的脈落,是可以用成就感來形容的。

當你接到一個案子時,你怎麼跟你的同事開始這個案子?中間有哪些過程或環節,是你最在意或是最要求的?
每一個案子都有它的時空背景,但每個案子都有它自己的故事,這個故事是我們決定要不要做的原因,和設計費或時間無關。拿位於基隆的海洋科學博物館來說,它是台灣五十年來第一個講海洋展示的博物館,它的基地離海還有一段距離,必須靠設計的手法,把它和海洋的想像連結在一起。我們兩年多來的企圖心,就是融合歷史建物,因為原址還包括一個日本人在三○年代建的火力發電廠,這是我們的入口大廳,一進門之後,會往東與往西延伸兩百公尺,這段都沒有海,所以我們做了很多延伸物,創造出海洋科學的感覺,就像英國泰德現代美術館(Tate Modern)保留了改建之前原址舊電廠的高聳煙囪一樣。我們除了做海洋的延伸,也保留舊有火力發電廠部份遺址來和展覽契合。
我們每個案子沒有方程式,但有很多大故事、小故事,這些會變成怎麼做的道理。海科館就是一個大道理,大到新台幣二十六億。另外,像位於台北市信義路三段巷中、師大附中旁的台灣民主發展基金會(編按:本案獲得二○○四年日本JCD特別評審獎、二○○六年美國紐約州建築師協會AIA設計獎),就是一個新台幣兩千萬的小道理,就在俞國華的舊宅,我們把原址保留來改,做了一個中介的材質分開都市空間和展覽,一樓是公共空間、二樓是辦公空間,這是兩千萬的道理,但我們的胸襟和二十六億一樣。
我常說,我們這行業不是浪漫地跑完步、洗個澡,打開歌劇的音樂,然後喝杯紅酒開始畫設計圖,而是把石頭丟到果汁機去打出水來的工作方式。因為工作挑戰很多,想要做的東西和現實上能做到什麼階段。
我不相信「既有價值」,我相信「可能價值」。既有價值造成了我們現在看到的環境,如果接受了,就沒有辦法突破。至於能突破多遠,就看你相信的可能價值有多少。

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