**詹偉雄（以下簡稱詹）：**這幾年，由你主導的多項室內設計案子，都頗引人注意。其中，最讓我好奇的，是為什麼你會把設計事務所稱為「齊物設計」？
**甘泰來（以下簡稱甘）：**其實最早的來源，是莊子的《齊物論》，我認為設計是很廣泛的層面，在每個事物中都可以加入，我希望設計是不分領域的。這其中包括各種人、事、物，對我們來說都是多元的表現，不想要把我們只侷限在「設計」裡頭，不只在特定領域，所以才會用《齊物論》這樣的精神。
若回到我們的英文名稱，也許更能解釋。Archinexus是我們自創的組合字，這一方面是我自己本身是建築系的背景，後來覺得發展不想要侷限在建築，或是我們對「建築」本身的看法是更廣的，這可能是某種概念的形成、或是一種實務性的構圖，這都是建構出建築的概念。Archi是指建築（architecture）、Nexus意思是關連，合在一起就是和建築有關的事情都是我們想做的。
這很有《齊物論》的概念，講的就是概念的連結。在精神上，這代表非常有彈性的，可以從很多角度來看事情；也可以說是非常輕鬆的角度，很多事物之間，本來就有很多規則與不規則的關係。
**詹：**你在人生中哪個階段接觸到莊子？
**甘：**很晚才接觸到，其實我覺得我滿晚「開竅」的。早期我個人的發展，比較是在圖像上的，文字上接觸的很少。隨著從美國回來之後，有嚐試開始寫一些東西，加上在國外唸研究所期間，因為生活壓力比較大，開始讀一些文字的東西，這些才慢慢開始接觸，之前都是以看圖片為主。
看圖片很快，相對看文字就很慢。我在美國第一年在康乃爾大學、第二年在哥倫比亞大學，康乃爾是屬於鄉下地方，平常大概就是風景優美，但也不知道去哪裡，每天就是跑圖書館，因為研究所借書沒限制，所以找了很多書來看，那整個環境很優美，讓人非常陶醉。第二年到哥倫比亞大學後，我大概圖書館只進去過一次，因為學校在紐約市，整個人和環境的互動變得非常不一樣，活動很多，變得沒空去圖書館，好像這也無所謂，不會影響到什麼事情，光外面的城市就讓我覺得是更大的圖書館。
當然會有這些轉變，是從康乃爾開始。我開始逼自己一方面在英文上進步很多，另一方面開始養成看文字的習慣。但說實在，是回來這幾年才真更開始接觸文字這東西。
**詹：**你覺得大學時期念東海建築系的時候，自己開竅了嗎？
**甘：**那時當然還沒有。那時候比較是直覺性的，沒有太多的理性，大概就是「OK，這是我喜歡的」這種感覺，對很多事情的感受沒有那麼清楚。
直到我出國之後，我才慢慢對大學所學有另一番體會。可能是因為不同環境，讓我有時間開始去思考很多事情，所以很多以前老師教我的東西，我開始比較懂得它們背後的一些可能性，會開始用更多角度去看原本習以為常的事情，我覺得那時候才算是所謂的「開竅」。
開竅不是指因果關係的理解。因為創作本身，並不是「因」和「果」的關係，它是很跳躍的，如果我能從很多角度去看一個東西，這會是非常大的價值。因為創作者本身常掉入一個迷思，去分析它的原因，然後去找解決的結果，但從齊物的角度來看，事情不是單一原因與單一結果。
從東海時期的懵懵懂懂，到國外時期整個成長，最大的收穫，是自信心被建立起來。因為畢竟之前在台灣，感官難免比較狹隘，到了國外會看到更多不同角度。我在念東海時，大五曾經差點被當掉，在此之前我因為要出國唸書，所以成績一直保持的很不錯，那時我就選擇休學，主要原因是並不太認同當時系上的主流意見與價值，休學那陣子，我在東海別墅附近經營起小酒吧，那是東海很多不同科系學長學弟之間接續經營的店，那時就比較愛到處亂跑，也沒多偉大的旅行，算是無意識的漂流吧（大笑）。在那個時候，其實我很沒信心，因為感覺和主流價值不在同一個方向，當然以事後經驗回想起來，我當時真的是還沒開竅，居然會為這樣的事情害怕，以《齊物論》來說，當時不過是諸多角度與變化當中的一個，因為大家看法不一樣，當時我很狹隘的以為那是唯一價值。
**詹：**你提到經過美國的讀書與生活經驗之後，才讓你整個人開竅。你回到台灣之後，讓我們比較注意到你的原因，是你做了很多的「空間設計」，一般我們過去對建築的認知，是他們比較不去純作空間，反而比較多去做公共工程，蓋房子、建橋樑。很顯然，你和走這條路的建築系學生不太一樣。
**甘：**我真的沒有比較特殊，對我來說這些事情是很自然的。畢竟來說，我們算是比較年輕的團隊，一般狀況之下，很現實的是你剛回國，不太可能同時就有五個建築案可以作，這是很自然的業務考量，剛起步階段，不太可能有業主貿然就把整個房子交給你來蓋。對很多年輕建築師來說，因為這些現實的原因，很自然會從室內空間開始。
我從大學唸建築，到國外念書和在事務所工作，碰的都是建築，回來之後要做室內設計，除了這些現實原因之外，另外還有其他原因。當時我東海的一位學長，他跟我談回來一起合作，因為我在美國最後那一年，碰到九一一事件，那時我人就在紐約，因為個人因素，覺得當時的氣氛滿恐怖的，剛好有學長提到這樣的機會。那時我們談的，是我負責台北部份，他則把重心放在上海，大致就是這樣分工合作的，他也一直都在做室內設計，加上我們本來對設計就沒有太大的界限，所以就這樣開始，也沒想太多，後來業務量變大之後，我和他就拆開來各自做，另外這幾年下來，我對室內設計也越做越有興趣。
我很多事情，都不是那麼有計畫性的。但回過頭來看，其實也一直沒有脫離我對設計的熱情，室內其實就是商業空間。做室內設計的心得，也都是慢慢透過實作來體會的，也不是我說要做商業空間，就會有一堆案子找我來做。
**詹：**你回來台灣的第一個案子，就是做商業空間嗎？
**甘：**對。這一路走來，有都可以說是第一個案子給的機會，我一直想強調透過實作去產生概念。我第一個案子做的是Brown Sugar，當時他們經營團隊Room 18想要找不同的設計師來做，正好我有這個機會，當然因為這個案子在台北，也是很有指標意義的商業設計，所以才會在比較短的時間之內，開始有人知道我們團隊，後來也就順勢做下去了。
**詹：**我記得當時台北這邊的空間中，大部分老一輩的建築師碰到商業空間時，他們會覺得比較tough，對你來說，這些事情好像比較容易？
**甘：**其實我一開始並沒有想過商業空間比較tough的狀況，應該是當時就是這樣的機會來了，就得要去面對，那個挑戰過了，就發現後面機會很多。
**詹：**你回來台北做了這幾個商業空間之後，台北的夜店才開始有另一種比較感性的定位，你當初在想這些空間呈現時，你思考的過程以及想要創造空間的氛圍，這當中是怎麼產生這些想法的？
**甘：**其實這當中的過程是千變萬化，我只能說每個案子的過程都不一樣。但其實也可以說都一樣，一樣的是我所謂齊物的精神，總之我們永遠保持一個態度：就是各種可能的角度去看事情。態度不變，但呈現的方式一直都得要改變。
我以DOZO為例，它是一個居酒屋，但不算是傳統的居酒屋。以日本來說，這樣大型空間的居酒屋也不多見，在台北要有這麼大型的居酒屋，就必須結合台北的一些生活習慣，這背後有幾個考量，包括東方現代風格的問題、大環境實質的問題、經營者多功能運用的問題，所以忽然之間，一個居酒屋的設計案，就變得複雜起來。
DOZO的經驗是，經營團隊先拿到基地，房東是華視，經營團隊正好有機會取得。但當時拿到這塊空間時，並沒有想到要做什麼，是先有site（地點），concept（概念）還不知道。經營團隊平常也會想一些concept，一旦取得基地之後就來實踐，當初的確有想過居酒屋和燒肉店，但從沒想過要搞這麼大，後來在兩者考量下，最初決定是要做燒肉店。因為空間高，油煙的問題可以被解決，可以做一個出來衣服不會有味道的燒肉店，當時想說空間高，空氣會比較好，台北也很少這麼有氣質的燒肉店，聽起來也不錯。
後來我們就去日本實地考察。考察期間，大概就是去看各種燒肉店，每天吃燒肉，看過各種傳統型、時尚型的燒肉店，非常過癮，吃得也很開心，但到了晚上，我們通常會去居酒屋，因為反正到了日本，就多體會一些日本東西，後來大家發現，每天晚上到了居酒屋都滿開心的，到了最後一天晚上，因為整個行程都很愉快，大家就想說要喝醉，又跑去一間居酒屋，全行七、八個人大概全喝掛。
回到台北之後，因為大家年紀接近，講話也很直接。經營團隊就想說，希望以後這個空間，不純然是生意，也要是自己都會喜歡去的地方，後來發現喜歡的是居酒屋而不是燒肉店，事實上，去日本之前，我們的設計規劃已經陸續出來，包括空間規劃、地面設施的方案都有了，已經進行兩、三個月，日本回來反而變成一切重來，在設備規劃上全部改掉。
這麼一來，空間的自由度反而提高。因為如果是燒肉店，有很多鐵盤、烤架、管路，其實很危險，忽然變成居酒屋之後，設備變得很單純，空間可以操作的自由度因此變大，空間感可以從原本的平面變成高底起伏，從此開始形成DOZO很多空間的創意，因為如果是燒肉店，就不可能用那麼多高地落差的空間設計，那非常危險。後來，包括舞台、空間、視野很多元素，陸續開始加入，呈現出是多功能式的空間，其實一開始這並不是我們所想的，但也是因為勇於推翻自己，所以才有後來的DOZO。
很多事情，最後結果都來自並沒有對自己設限。如果一開始決定做燒肉店，我們就一路傻傻的繼續做下去，很可能結果就不是這樣。經營團隊內部有做過評估，後來做居酒屋的成本比燒肉店低，空間利用也更多元，除了做居酒屋，非用餐時間它的大型舞台可以拿來做記者會或秀展；從設計角度來看，做居酒屋也能有更多嘗試的機會。另外，DOZO也有在談一些到東南亞展店的合作，等於開始變成一個品牌。
和DOZO、Brown Sugar這群經營團隊，我平常就經常和他們做一些「腦力激盪」。坐車或走在路上，看到一個空間，就會開始互相討論「如果是我們，會拿來做什麼」，即使我們沒有打算把這空間租下來，但這會變成我們聊天的話題，也是很好的思考練習。或是經過飯店的大廳，開始討論這個大廳可以另外怎麼做，其實這些都和我們無關，但我們會很熱烈討論成好像是自己要做的事情，最後大家會討論出一個概念，有沒有執行反而不重要。這有點像平常就在練功，等真正有地點之後，可以比較快進入狀況。
**詹：**那有沒有一開始就很確定方向的經驗？
**甘：**Brown Sugar就是一開始便很清楚的案子。業主一開始就想要有「混搭」的感覺，很幸運這是我一開始碰到的案子，DOZO是我後來碰到的，因為有經驗，所以比較有實驗的信心與勇氣。Brown Sugar和DOZO是同一個業主，同樣會發生這樣不同的狀況。
我常跟業主分享一個概念，所有創作不見得都要來自設計師，重點是互動。商業空間的創作，畢竟還是很實際的社會性藝術，因為它脫離不暸經營面、使用者感受、機能面，但它也有設計的藝術性與策略性。商業空間不是純藝術，怎樣讓商業空間在市場上找到定位，從設計上創造出一種美學的可能，這些都是多方向的。所以我一直覺得是和業主、合作廠商、設計師與設計師之間的合作才能創造出來的，我也一直不覺得所有事情都要攬在我身上的英雄主義，一定要去當個大案子的總設計師，整合很多區塊的設計師，雖然有時會有這樣的機會，因為我們另外也在做百貨商場的設計，但其實我常跟業主反映：「可不可以不要讓我看全部的設計。」
這不是不敢攬責任，而是我希望自己心態放輕鬆。我不急於所有事情都要自己來，做自己喜歡做、有把握做的設計往往成效更好，在我與業主的合作上，我也不認為所有的創作都來自我一人，我可以很坦白說，我們的很多創作，都來自與業主的互動，光是我自己，或是光是業主本身，我敢說不見得會有這樣的結果。
**詹：**你所設計的空間，對一般人來說，最大的特色就是物質材料的創新，以及展現與感性的塑造，讓人感覺非常強烈，你怎麼創造出這些搭配出來的感覺？包括燈光、材質、空間這些東西，是大家感受到在你身上感受到的特質，我比較好奇是你對「物質」（material）本身的看法為何？
**甘：**其實談到物質時，在創作上我們一直會去區分幾種東西，但對我們來說，在實作上這些都是material。我大致會分為「物質」與「非物質性物質」兩種，物質性的包括石頭、木材、不繡鋼等，非物質性的物質包括光、聲音、味道、影像這些感官類的東西，這些都可以算是一種「建材」。
這些東西，對我來說都一樣，都是可以被運用的材料，這又是齊物論的概念（大笑）。但我很清楚，這些東西外人是怎麼看的。甚至燒過的報紙、被剝掉的彈簧床墊都可以當成我們的material。我常跟同事談這個概念，任何東西都是可以被應用的，你希望這邊有一道光，就試試看啊，你希望這光呈現線性的感覺，就好好想想怎麼把線性的感覺呈現出來，我們常說分區配置，就好像插秧一樣，咚、咚、咚的把東西放上去，那當然沒有戲劇性，可以先想想期望的感覺，如果要有一條很有速度感的光跑過去，呈現出點構成的形象，可以先去想想那樣的感覺。
另外，我很重視對比的感覺。因為我們常在做商業空間，畢竟脫離不了娛樂性的考量，所以感官很重要，尤其是不同主題或類型的餐廳，如何透過強烈材質的對比，營造出不同的感覺。比如說，乾淨俐落的材料結合粗曠的材料，就能呈現出質感的對比，會讓人有很直接的感受。
問題是，這些特殊處理的材料，如果沒有經過另一種材料的加入與渲染，等於白做，是呈現不出來的。比如說人工光與自然光的搭配，就會視空間的使用需求，這不是光的種類的問題，看的是空間在一天當中的行程，比如說DOZO主要是晚上的經營，那重點就是晚上人工光的部份，它白天也會經營，就要和業主討論，白天經營的型態是什麼？重不重要？自然光的比重如何考量？DOZO白天會辦一些活動，但主要還是考量到舞台與燈光效果，自然光並不是很重要，所以在設計上我就會去切割。
**詹：**現在台北普遍來說，都希望藉由商業空間的展現，去保持它對消費者感官的吸引力。你怎麼樣在生活上、工作上，去保持自己這些對感官的感受？
**甘：**其實這些問題我沒有想太多，我一直以為這些是本能的敏感度，但漸漸我發現這些是可以被培養的。我的方式是，假如今天要做一個戶外的lounge，有個游游池，旁邊讓人或坐或躺，喝點飲料，通常就會選用木頭來作。我舉這例子，主要是想說很多時候在材質的創新上，是來自不甘心，想要做更多不同的可能，所以讓我去注意很多材質運用的可能。這樣的例子，通常都會用南方松做主要材質，但我通常會想還有哪些變化，所以我會一直想找其他材質的刺激，會玩很多遊戲。如果南方松覺得實在太老套了，那就用染色嗎？可是染色會掉色。換別的木頭嗎？但造價太貴。不小心看到南方松一塊燒焦的地方，可以把木頭硬跟軟的肌里顯現出來，像是薰染過，所以試試看用各種火烤程度，哪一種最合適，火與南方松之間的結合，找到肌里呈現最好看的程度。
這根本就是自找麻煩（大笑）。結果看到這樣的呈現還不錯，也很創新好玩，就跟工人講怎麼用火烤、火侯如何？後來工人也玩的很開心，嚴然變成藝術家，比他去刷透明漆好玩多了，所有人覺得趣味性提高了。當然，除了南方松之外，能不能用其他木頭來烤，呈現出的紋理又會是怎麼樣？就一直不斷這樣去試。會有這些好奇心，靠著旅行和多觀察，會有很大的幫助。
另外，我可以再舉一個例子。同樣是戶外木頭的使用，因為預算就是有限，不能用太爛容易壞掉的木頭，在那個案子考量中，柚木太貴，還是得要用南方松，那就很痛苦，就只有一種顏色，又到處都有。後來，有一天我們在找各種木頭時，剛好有一堆南方松、杉木、鐵木的sample堆在一起，我就想既然又要省錢、又要有不同的感覺，就像這個樣子。所以我們就把各種廢木拿來拼在一起，像是集成材呈現的花紋，來做為戶外的材質，而不是整片的南方松，結果這樣反而更省，直接去每個工地檢剩下來的，但在材質的表情上，卻更為豐富。
這是我們最近正在做的案子，之前都沒嘗試過。這是Room 18在一棟大樓頂樓要做的案子，叫做Sky 18，在Neo 19頂樓，我們現在還在進行，會不會成功還不曉得。
