The Secret of Imaginative Publishing

2007.05.01 by
數位時代
The Secret of Imaginative    Publishing
大塊文化 小字典  成立至今滿10年,創立後出版的第一本書《十倍速時代》,曾創下台灣出版史上最轟動的科技財經書銷售紀錄。多年來,陸續出版《...

大塊文化 小字典 
成立至今滿10年,創立後出版的第一本書《十倍速時代》,曾創下台灣出版史上最轟動的科技財經書銷售紀錄。多年來,陸續出版《在台北生存的一百個理由》、《潛水鐘與蝴蝶》、《革命前夕的摩托車之旅》、《最後十四堂星期二的課》、《歷史學家》等叫好且叫座的書籍,其中,《最後十四堂星期二的課》更創下銷售45萬冊的銷售紀錄。 

《10倍速時代》,1996年10月出版,作者是英特爾當時的總裁安迪葛洛夫,是科技產業重要著作。 

《在台北生存的一百個理由》,1998年9月出版,五位30歲文藝青年的共同創作,獲2000年出版金鼎獎。 

《那一百零八天》,2006年2月出版,郝先生寫下他太太重病一場,幸運逃過一劫的人生體驗。 

《追獵藍色巴爾幹》,2007年4月出版,瘋狂的資深新聞記者張桂越在馬其頓追逐夢想的故事。 

詹偉雄 
現為《數位時代雙週》總編輯、學學文創志業副董事長,《美學的經濟》、《球手之美學》作者。 

**郝明義 
**1956年出生於韓國,台大商學系國際貿易組畢業,畢業後進入出版業工作。1988年擔任時報出版公司總經理,1996年離職並創立大塊文化,1997年到1999年擔任台灣商務印書館總經理兼總編輯。著有《工作DNA》、《故事》、《那一百零八天》、《他們說》,譯著有《如何閱讀一本書》、《二○○一太空漫遊》。 

郝明義是一位編輯者、作者,也是一位出版產業的經營者。在台灣,能同時擁有這三種身分的人並不多。而在這三種工作上都能擁有好成績的,似乎只有他與昔日城邦集團董事長詹宏志兩人。

在出版同行的眼中,郝明義的第一種「特異」能力,在於他能嗅出「孕育下一本暢銷書」的時代氣息,進而從容不迫地選書、編輯、出版,雖然他常調侃自己「被三振的次數遠大於揮出全壘打」,但他策劃的許多劃時代暢銷書(例如時報出版的《EQ》、大塊文化的《十倍速時代》),不僅寫下破紀錄的銷售數字,也影響了台灣出版業的後續編輯選書走向。

他的第二種令人欣羨的能力,來自一種持續不斷的「創新熱情」。他待過的三家台灣出版公司(時報、商務印書館、大塊文化),都在他的任內出現了明顯的高潮變化,不僅書系的組合、封面設計、行銷語言、美術視覺等瞬間耳目一新,「書名」所創造的嶄新閱讀角度,往往更加犀利地切中讀者的渴求,從而創造出巨大的商業成功──將英特爾董事長葛洛夫(Andrew Grove)的英文原著《Only the Paranoid Survive》(唯被迫害狂得以倖存)改名為《十倍速時代》的中文版,就是他的創意。

他的第三種能力,來自他同時也是一位「優秀的讀者」。許多大塊文化出版的書,都曾是別家出版社退稿的棄作,但在他某個眼角敏感神經的作用下,他可以看出隱身於這本書複雜枝節中的鑽石光芒,繼而透過編輯技術,讓這本書以全新的風情問世。

雖然他的工作成績斐然,但郝明義自己坦承:在四十歲之前,他其實是時時做著轉行的準備,是一個偶然的機緣,讓他發現原來「身邊的出版」,就是他尋找數十年的最愛。在這期的專訪裡,郝明義不僅談到了他編輯生涯的各種人生轉折,也談到了他如何打造一個「三成平均打擊率」的出版社創新工作方法,以及他關心的──社會愈來愈不多元閱讀的風險……。 

 

詹偉雄(以下簡稱詹)  同樣身為編輯人,有幾個很根本的問題想請教你:台灣每個想當編輯的工作者心目中,都會有好幾本書想要出,但如何為這幾本書找到一定數量的讀者,卻是個挑戰。從時報出版到大塊文化,你在選書與出書的品質上,企圖心非常明顯,特別是對「數量」的企圖心,很少人像你這樣,能同時兼顧操作品質與銷售量,想請教你是什麼時候開始發現自己有兼顧兩者的天份?

郝明義(以下簡稱郝)  在今年以前,大家問我這類理想與現實如何平衡的問題,我的回答都比較簡單:當一個出版社到了一定規模之後,你可以向現實或理想靠邊,但這就像獨輪車,可以走但走不遠,我認為至少要兼顧理想與現實,這樣才會成為兩輪車,走得比較遠。

不可否認的,這兩年台灣的出版業情勢非常險峻,業內的氣氛有點像打網球,出手都一定要得分,只要出手,不是你得分就是對方得分;出版社與通路也是一樣,出版社出個招,不是自己得分就是通路得分,反過來也一樣,互相的關係繃得很緊;出版社內部也一樣,這個部門得分大概就是其他部門失分,每個部門上場都像網球比賽。

但我今年忽然體會到,出版比較像棒球運動。就像棒球是團隊運動,出版也一樣,一本書的問世,不只是主編或是企劃上場而已,就像棒球隊有投手、打擊者、內野手、外野手等,每個人都有自己的角色。出版也是這樣,主編選書就像一個打擊者,棒球不像網球一出手就有人得分有人失分,各種可能都有。像出《哈利波特》就像打出滿貫全壘打,賣個幾十萬冊。若出個五、六萬冊的書,起碼也算是支全壘打。當然也有很多三萬、二萬或一萬冊的書,這就像三壘安打、二壘安打。若是五千冊左右,好歹也算個一壘安打吧。如果出個三、五千冊,搞不清楚在幹嘛,勉強也能算個四壞保送吧,只要上壘有時莫名奇妙發生一些事情,還是可以跑回本壘得分,也賣了上萬冊,這種情況也有。當然有更多的書,是高飛犧牲打,明知道出這本書會賠錢,我們還是要幫忙加油,哇!打了高飛犧牲打,雖然被接殺,但起碼掩護隊友得分了,幫助出版社的形象、定位不說,起碼幫作者了結一樁心願。有時甚至連這些都不是,就只是全壘打前的高飛球被接殺了,但這也該算是「美技」一樁吧。

這麼一想之後,我的心情就篤定多了。很多人說我出書眼光精準,才不是,明明我做了很多「飛蛾撲火」的賠錢書。當然,我會想打全壘打,但我不會指望自己每一次都打全壘打,就像一個打者維持正常的打擊率就好,如果打十次,維持了三成的打擊率,就已經是很了不起的結果了,十本書裡面有三本暢銷,就該要很高興了。總不能因為怕賠錢,就不出書了,就好像怕打擊率下滑,乾脆不上場打擊,那連比賽都沒有了。

  你在編輯生涯打出的第一支全壘打是什麼時候?或是你第一次揮棒出去感覺很燦爛是在何時?

**郝  **我倒從沒這麼想過,我注意的是打擊率的事情。在我的組合裡面,一定會有全壘打、二壘打或是被接殺的,我真的不去注意怎麼打全壘打。

我常跟編輯說,在台灣的市場,你能努力的,是把原本賣兩千冊的書賣到五千冊、能賣五千的賣到一萬、一萬變兩萬、兩萬變五萬,五萬也許能到十萬,但在兩千三百萬人口的市場裡,一本書要賣到十萬本以上,不是光努力就能做到的,得靠很多機緣和天意,就像原本是高飛犧牲打卻因為風向,吹成了全壘打。在九○年代出版景氣時,我就說要出一本賣十萬冊的書是天意,十萬冊以下則是努力可以達到。

以台灣近幾年的出版環境來看,大概降到五萬冊,五萬冊以下可以靠自己努力,五萬冊以上則有太多其他影響因素。所以如果打了一支貼近全壘打牆邊的高飛球,就算被接殺了,起碼被殺得挺漂亮的,讓觀眾欣賞一下也不錯。

**詹  **你怎麼去評估一本書的可能銷售量?某些球過來就知道是「紅中」,揮出去安打甚至全壘打的機會很大,有些球就是不好打,這些事情你怎麼判斷?

郝  其實我經常判斷不準。總是有覺得大好的紅中直球,猛力一揮,結果慘遭三振的時候;有些時候明明就是勉強出棒,但卻打成外野深遠的長打,這例子太多……。

詹  如果這些都沒法預期,你又要怎麼來維持出版社的打擊率?

**郝  **這當然要思考,像鈴木一朗每次打擊前都會思考自己的揮擊策略,平常也勤於練習。出版社也一樣,要不斷運用自己的知識,要回去檢討過去的經驗。從前我也不太重視檢討,是最近想到棒球比賽的說法之後,才開始比較重視檢討。這樣的想法,對自己也比較心安。

**詹  **從你過去做的幾本書中,不管在哪個出版社,你做的書常常會呼應當下時代某些呼之欲出的精神,或多或少都有牽連,比如說大塊的第一本書《十倍速時代》,這本書跟著台灣科技產業一路上來,甚至連書名都變成人人朗朗上口的慣用語。你在出版這樣的書前夕,自己內心中的感覺是什麼?看到這樣的一本書,你會有暢銷書的想像?或是覺得這樣一本書可以影響很多人,於是就做了?

**郝  **你提到的這幾種心情我都有,我常把閱讀分成四類,有主食、美食、蔬菜水果和甜食四類。主食類代表所有能幫我們改善生活、工作、家庭的都算;美食則不屬於這類,間接改善的,像文學或哲學;蔬菜水果類大概就像百科全書、地圖、字典這些工具類的;甜食則像漫畫、輕小說、類型小說等。

如果一本書的出版,被我歸類於主食類,就好像主食不吃會餓一樣。當大家都在談Y2K的時候,你一定要多少懂一點,但主食類的書卻總會過時。Y2K是最典型的例子,在一九九九年十二月三十一日以前它是非常熱的議題,但這天一過,書大概就變廢紙了,馬上沒有價值。很多主食類的書都有這樣的特質,十年前很紅的管理理論,今天不會有人記得或討論,只是不像Y2K這麼截然劃分,但大概也都有五到十年的期限。

對待主食類的書,我就比較不會想那麼多,這些書因為當下有熱度,但你不用指望它三十年後還能影響讀者,這種書就根據當下社會氛圍還有個人主觀就可以判斷了。對待美食類的書,我就不這麼想,這樣的書往往會流傳十年、二十年甚至更久的時間,這樣的書要出,相對要多很多精神。蔬菜水果大概市面上都已經有了,甜食類就比較可以輕鬆點來做。對待不同類別的書,有不同的作法。

**詹  **你剛提到,對一個編輯而言,一本書從五千本透過努力可以變成一萬本,在編輯的現有工作中,有哪些是可以加把勁努力,但大家總是忽略的地方?

郝  台灣現在的出版市場真的太怪了,呈現兩極化的狀況。我這些編輯努力提高銷售的說法,是在十年前講的,現在有點不太適合了。整個九○年代,台灣市場銷售的光譜很均勻,十萬以上、五到十萬、三萬、兩萬、一萬和一萬以下各種類別都有,但這幾年台灣市場愈來愈被撕裂,十萬冊以上的書還是有,也沒少過,賣得差的那一段也一定還有,但中間這塊卻愈來愈少。最明顯是五千到一萬冊的書愈來愈少,這些書有些會上去,但也更多直接掉到連兩千冊都沒有。換句話說,現在的編輯可努力的地方確實是受到壓縮……。

**詹  **身為一個編輯,在整個流程中,你最看重或最在乎的是哪個部份?

**郝  **最好的編輯流程,是像一幅中國水墨畫的長卷,一攤開,山、水、林、木通通都有,就是一幅完整的圖;一本好的書,從書名、封面、內文、版型到促銷、企劃、通路,是一次解決的,當然這是最理想的模式。另外也有一種極端,書都已經要印刷了,書名卻怎麼想也想不出來,對封面還是不滿意,這種日子我也常有。

**詹  **對一個編輯來說,最大的成就感是操作一本書時,市場最後的反應與當初的預期一樣,你有沒有這樣的經驗?

郝  我以前也常覺得被接殺得很過癮,所以成就感的來源很多。最近碰到一個很有趣的例子,我們最近出了一本新書《追獵藍色巴爾幹》,是女記者張桂越在馬其頓住了七年的見聞與經歷。我之前也不怎麼認識她,只見過兩次面,直到今年二月她因為其他的事情來找我,談完之後,有次她在車上跟我說:「我有個書稿請你幫我看一看,你可以拒絕我,但請你一定要很禮貌地拒絕我。」我直接就跟她說:「沒問題,我不僅會很禮貌地拒絕妳,還會告訴妳我拒絕的理由。」後來我看到那一大包書稿,她事後自己有跟我講,被十二家出版社退過稿,我一看,馬上就清楚知道被退稿的原因,因為東西實在太雜太多了。在這些內容裡,有大量的時事新聞,比如台灣與馬其頓建交,她用第一人稱來寫,有些又短得像新詩,長的寫了幾千字,照片也拍很多,有些非常精緻,有些連焦都沒對好,簡單說就是龐雜無比。

當然我可以直接拒絕她,但我當時回了封信,裡面提到這些東西有它的價值,因為台灣這幾年的狀況,只要台灣以外的事情,台灣人都沒有興趣。現在好不容易有人肯跑到馬其頓住這麼久,這件事情可以補台灣社會的不足,從這點來說是有價值的。另外,套句中國大陸的說法,一個女記者跑去這麼遠的地方,這件事情本身就是「有戲」,但還不知道是什麼戲。但我也很坦白地說,這些東西太雜了,需要花時間處理,短時間內我也沒辦法處理。

後來台北書展就來了,當她知道我願意繼續考慮是否出版之後,就很高興,也很慷慨地告訴我,書展期間願意當我的義工。

她這麼一說我想到,確實需要她幫忙,我有兩位從美國來的出版朋友,請她幫忙招待,因為她英文不錯。我真正和她熟識起來,是因為書展期間要見這兩位朋友,連帶也多見了她幾次。裡面有兩次經驗印象深刻,一次是有天晚上我們一起吃飯,法蘭克書展前任主席衛浩世也在場,聊到她在馬其頓的七年經驗,衛浩世直接就說:「我從來沒聽過有外國人願意在馬其頓住這麼久。」我當下就想,衛浩世是我好朋友,我知道他是個充滿流浪性格的人,否則也沒辦法當全球最大書展主席這麼久,他絕對是個流浪漢,隨時跑到陌生的城市去,找不到旅館得要住破客棧。當連這個流浪漢都訝異有人肯在馬其頓住這麼久,這顯然有戲了。另一次是我那兩位客人準備要回去了,我們晚上找地方吃點東西,她說從小生長在基督信仰家庭,我就忽然想到,她的內容中寫了很多跟東正教有關,這一下子兩件事情就串起來了,一個從小生長在基督信仰家庭的女孩,會跑去馬其頓這麼多年,這裡面肯定藏了些什麼東西。

等書展結束,我又把她的東西看了一次,有戲是一回事,下手整理又是另一回事。這些東西實在太龐雜了,還是不知道怎麼處理,也很怕下手。後來在過年長假期間,我一直在想要怎麼弄這本書,我這幾位碰過她的朋友,都形容她是個「Crazy Woman」,後來我愈來愈覺得對,她一定是個Crazy的人,不然不可能跑去那邊,她更早在倫敦住了七年,然後又去了連歐洲人都覺得鳥不生蛋的地方住了七年,背後一定是Crazy。

這樣一想,這本書的書腰帶就出來了,這本書一定是獻給某種狂想、奇想、夢想的人,「藍色巴爾幹」則是她自己電視通訊社的名字,直接拿來用。後來因為要給這些狂想之人,所以再加上了「追獵」,整個書名就出來了。

後來我想到,既然碰到的是Crazy的人,當然不能用一般的作法。我就直接請美術幫我排版型,先不管內容有多少,就直接把照片排進去,排出來我再來看怎麼樣。我當時是想等排出來之後,再去找她看怎麼來修改,大概要半年的時間,這時已經是三月初了。後來有天早上我同事跟我說,這本書入選誠品的「四月選書」,把我嚇了一大跳,根本不知道怎麼回答。我原本打算用半年以上的時間來處理,現在變成不到一個月的時間了,就因為誠品選書這個偶然的因素,才促使我後來Crazy到底的作法,我先請她列七十個目錄,要她把這些東西中最好的七十個找出來,後來我把它減少成四十個,另外再加成五十個,再用很快的速度切成幾段。

對很多作者來說,大概都沒辦法忍受我的作法,比如說星期一見面,請她補個東西,本來說好星期五給,等要走了我一想不對,要她隔天給我,她的確也就在隔天晚上給我了。自從有了時間壓力,我用更快的方式來做,直接告訴她哪些不要,哪些要留下來,請她補個三千字的東西,這塊原本八千字太囉唆,請刪成兩千字,這邊五百字的要多寫成幾千字,大概就在兩個星期內完成了所有編輯,是我花最少時間的經驗。

後來其他出版社也私下問過我:「這是原來的那些稿子編出來的嗎?」我覺得這些都算編輯基本工作。能一看就是完整的作品,就知道會是暢銷書的例子,實在太少了,也輪不到你來出,大部分的作者都是因為有滿腔熱血想要表達,才會想要寫書,常常是拉哩拉雜寫了一大堆,大家都是這樣,所以編輯碰到作者都要有心理準備,他們攤出來的東西一定很亂,要自己去找到作者本身能與編輯相呼應的點。這經驗就是因為她Crazy的部份感動了我,我就只要這個東西,運氣也很好,她本身也能寫好文章,不只是寫新聞報導。

詹  你現在一年這樣親自動手的書有多少本?

郝  多少不一定,但我一定會留幾本自己來處理,因為要保留手感。出版畢竟是個手工業,只做管理工作遠離第一線會脫節,所以要練一練手感。

  我們來談談幾米的經驗,幾米在到大塊出書以前,並沒有像現在這麼受歡迎,是到大塊之後,才是我們現在所認識的幾米。你是如何重新塑造了這個作者?

**郝  **基本上,我對作者的態度都一樣,都是用交朋友的方式來看。既然要交朋友,就要知道朋友的特性,還有彼此相呼應的地方。

幾米當初來找我時,我一看到他的作品,就覺得這個人太棒了,一個人默默地創作,把內心的世界用那麼絢麗的色彩表現出來,後面編輯的過程就很簡單,就是怎麼樣把第一次見面的那份感動傳達出來,讓讀者也能像現場出版者第一次目睹他的作品一樣,受到震撼。做完這些,後面都是小事了。幾米的東西,他拿出來時已經非常完整了,我們要做的就是把第一次感動呈現出來。這當中有出版經營者的考量,但更多是身為一個讀者的感動。

**詹  **你從時報、商務印書館,一路到創辦大塊,角色從編輯受雇者變成了創業者,創業者最大的不同,就是必須考慮到財務與營運。在我們的經驗中,編輯通常都是財務的外行人,你怎麼去克服與調適這樣創業者的身分?

**郝  **有個故事讓我印象很深刻。有人因為創業之後,影印東西會把用過的紙反面來印。這當中難道是因為創不創業的關係嗎?我在時報工作時,並沒有把自己當打工的人來看,只是想在什麼位置,就把什麼工作做好,當總經理就把這角色做好,所有者或是受雇者都不是我所想的。

不同的是,在時報期間和自己創業,能運用的資金是完全不同的,大錢與小錢的定義完全不同。我自己很幸運,離開時報後,我同時間創了大塊,也到商務去工作,當時商務是一個非常穩健、謹慎但很健康的出版社,不管是白天的商務或是晚上的大塊,在這段期間我都體會到「小心謹慎花錢」的經驗,對任何決定要更謹小慎微,這是很好的過程,使大塊能一路走來。

**詹  **大塊成立後的第一批書就非常引人注意,主因是書的視覺風格。你怎麼定位出大塊的第一套書,在我看來,這批書的視覺是用幾何圖像與元素,用不同的方塊組合出來。過去出版人製作書,每本書的視覺要不同,往往耗費巨大的時間和金錢,大塊的作法卻可以快速工作,又能耳目一新,談談你對書的視覺想法?

**郝  **其實想法很簡單,就是不要做和別人一樣的事情,也不要做自己重複做過的事情。別人很常用的方法是什麼,就不要去用它。不斷提醒自己,不要去做和人家相同的事情。

  後來大塊也延伸出幾個小型的「副品牌」,比如說「大辣」或是「網路與書」,你怎麼和這些比較有創意的年輕工作者合作?

**郝  **其實這些像對待作者一樣,都要當成是朋友。不管是對作者或是合作者,我一直在找對方的特質是什麼,發現每個人心中Crazy的地方。站在一個出版者的角度,找到和這些Crazy部份呼應的地方,不然一定會覺得這人在胡說八道,但又不能和他完全一樣,要在一定的距離之外,幫他看清許多他在燃燒熱情時沒有注意到的東西。這兩塊都要有,得要和他貼心,但不能貼近。

**詹  **你什麼時候開始意識到自己適合當個編輯?

郝  我最早是根本不想當編輯。因為從小行動就不方便,師長都告訴我要從事寫作或出版的工作,偏偏我就是想反抗。老實說,即使我後來做了十幾年的編輯,我還是在東張西望想要轉行,八○年代電腦剛起來,我甚至想去寫程式,因為需要邏輯與結構,這比較適合我。甚至我在時報當總經理時,都不覺得我會繼續當編輯下去。

在我工作的過程中,最重要的應該是我都抱著「敬業」的態度,我只是想要把工作努力做好。直到我三十九歲看到韓非子的書,我才恍然大悟:出版是我找了一輩子的工作,幸好有這樣的發現,四十歲離開時報之後,我才沒有離開出版這個行業。

  你現在怎麼帶領自己出版社年輕的編輯?

  這我一直做得很差,我一直覺得出版就是手工業,要怎麼教?你在旁邊看就是了,看久了就知道了。後來發現,這樣的作法不見得每個人都適合,有時還是得要解釋。現在是透過很規律的會議,和他們談出棒的姿勢、選球的秘訣。但儘管這樣,我還是覺得最好的方式就是「在旁邊看」,用心來揣摩。

因為很多細調的過程都是事後無法解釋的。出版最有趣的地方,就是編輯當下,那些快速而微細的轉折,當時腦袋轉了很多次,事後根本回想不起來,最好是在旁邊看,看到有什麼動作就馬上問。比如說整本書兩星期沒動,最後一刻卻做了一些細部調整,這些隨口回答的收穫,一定遠大於事後的開會,因為等到開會時回溯,你會發現所有細節早就忘記了。 

大塊文化  獨門know-how 
出版邏輯 郝明義坦言,他不指望每次打全壘打,維持正常打擊率就好,打擊10次有3支安打,就很了不起,10本書裡有3本暢銷,就該很高興。總不能怕賠錢就不出書,這就好像怕打擊率下滑,乾脆不上場打擊。 

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編輯流程 最好的編輯流程,像一幅中國的長卷,一攤開,山、水、林、木通通都有,就是一幅完整的圖;一本好的書,從書名、封面、內文、版型到促銷、企劃、通路,是一次解決的,當然這是最理想的模式。 

大塊文化  獨門know-how 
作者合作 能一看就是完整作品、就知道是暢銷書的例子太少了,大部份作者都是有滿腔熱血想要表達,常常是拉哩拉雜寫了一大堆,所以編輯碰到作者要有心理準備,要找到作者能與編輯相呼應的點。 

大塊文化  獨門know-how 
合作方法 跟不同的作者合作,必須發現每個人心中Crazy的地方,從一個出版者的角度,找到和這些Crazy部份呼應的地方,幫作者看清許多他在燃燒熱情時沒有注意到的東西,和他貼心但不能貼近。 

 

很多人說我出書眼光精準,才不是,
明明我做了很多「飛蛾撲火」的賠錢書,
實在擔不起眼光精準的形容。
當然,我會想打全壘打,但我不會指望自己每一次都打全壘打……
 

**你做的書常常呼應當下時代某些呼之欲出的精神,
比如說大塊的第一本書《十倍速時代》,
這本書跟著台灣科技產業一路上來,甚至連書名都變成一種特殊的語言。
在台灣能同時兼顧書籍品質與銷售量人並不多……  **

在台灣的市場,你能努力的,是把原本賣2千冊的書賣到5千冊、
能賣5千冊的賣到1萬、1萬變2萬、2萬變5萬,5萬也許能到10萬,
但在2千3百萬人口的市場裡,一本書要賣到10萬本以上,
不是光努力就能做到的,很多是機緣和天意……
 

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